Full HD kamera do 25 000 Kc
Takže souhr VŠECH informačních ztrát (rekapitulace .-) ) je:
1. Ztráta informačního obsahu "režijní" (nevím jak to natočit, jaký obraz, kdy souvislý zvuk atd, tedy režijní neznalost obsluhy).
2. Ztráta informací v obraze a zvuku díky špatné technologii kamerové části nebo díky nevyužití potenciálu manuálního ovládání (špatná funkce automatik expozice a barev, stabilizátoru atd + špatná znalost obsluhy aneb nevyužívání maximálních možností manuálních režimů)
3. Ztráta informace při zpracování v signálovém procesoru (dopočet barev, dešumátory ploch atd)
4. Ztráta informace v silně komprimovaném záznamu signálu (podsamplované barvy 420, silná komprimace obrazu = duplikování informace pro část obrazu, zanedbání detailů atd)
To, že ty výsledné "vymyšleniny" a omalovánky (a informačně chudé záběry s nevyužitým potenciálem technologických možností kamery) ti pak někdo plácne na "full rastr", je skutečně jen marketink, dobře se to prodává :-) .
Ale dobrá HD kamera do 25k musí především i laikům nabídnout snadno použitelnou a využitelnou technologii kamery, tak aby všechny informační ztráty obsahu byly minimální (ideálně vyváženě). Nemluvě o následné obtížnosti zpracování silně komprimovaných záznamů a archivaci.
1. Ztráta informačního obsahu "režijní" (nevím jak to natočit, jaký obraz, kdy souvislý zvuk atd, tedy režijní neznalost obsluhy).
2. Ztráta informací v obraze a zvuku díky špatné technologii kamerové části nebo díky nevyužití potenciálu manuálního ovládání (špatná funkce automatik expozice a barev, stabilizátoru atd + špatná znalost obsluhy aneb nevyužívání maximálních možností manuálních režimů)
3. Ztráta informace při zpracování v signálovém procesoru (dopočet barev, dešumátory ploch atd)
4. Ztráta informace v silně komprimovaném záznamu signálu (podsamplované barvy 420, silná komprimace obrazu = duplikování informace pro část obrazu, zanedbání detailů atd)
To, že ty výsledné "vymyšleniny" a omalovánky (a informačně chudé záběry s nevyužitým potenciálem technologických možností kamery) ti pak někdo plácne na "full rastr", je skutečně jen marketink, dobře se to prodává :-) .
Ale dobrá HD kamera do 25k musí především i laikům nabídnout snadno použitelnou a využitelnou technologii kamery, tak aby všechny informační ztráty obsahu byly minimální (ideálně vyváženě). Nemluvě o následné obtížnosti zpracování silně komprimovaných záznamů a archivaci.
Ovládání kamery považuji taky za klíčovou věc pro amatéry, kteří nemají čas (schopnosti) moc něco chystat, měřit, tím méně ne opakovat. Kamera, která udělá všechno sama pokud možno dobře, je pro laika evidentně velká výhoda. Pro šikovnějšího kameramana to může být docela zase naopak.
Je to pak dost podobné i se střihovými programy.
Je to pak dost podobné i se střihovými programy.
[QUOTE=Antonín;226713]No objektivní měření si moc nedovedu představit. (Zejména proto, že se do celého řetěce plete mnoho důležitých věcí - software grafického výstupu přehravače a software toho zobrazovače - které jistě mají na jakékoliv objektivní meření vliv.) Leda by se analyzovala rovnou data bez zobrazování.[/QUOTE]
"Testování" přenosového řetězu na uživatelské úrovni, když sám propagujete lidské oko jako konečného hodnotilete, už tu bylo. Tzv. objektivní měření zde asi nemá význam. Pamětníci jistě vzpomenou na tzv. monoskop, který ve své době vysílala televize místo dnes stupidních seriálů a jiných žvástů...
Divák doma mohl posoudit, jak je na tom se šířkou pásma (podle počtu rozlišených svislých linií).
Myslím, že takový čárový test, aplikovaný na dnešní digitální udělátka, by byl pro mnohé uživatele kteří jsou pod vlivem marketingových krasožvástů, šokem. Které z nich by přeneslo své papírově udávané rozlišení?
"Testování" přenosového řetězu na uživatelské úrovni, když sám propagujete lidské oko jako konečného hodnotilete, už tu bylo. Tzv. objektivní měření zde asi nemá význam. Pamětníci jistě vzpomenou na tzv. monoskop, který ve své době vysílala televize místo dnes stupidních seriálů a jiných žvástů...
Divák doma mohl posoudit, jak je na tom se šířkou pásma (podle počtu rozlišených svislých linií).
Myslím, že takový čárový test, aplikovaný na dnešní digitální udělátka, by byl pro mnohé uživatele kteří jsou pod vlivem marketingových krasožvástů, šokem. Které z nich by přeneslo své papírově udávané rozlišení?
Antonín - teď jsi řekl přesně .-) .
Profi kameraman vše ovládá manuálně, ale má k tomu taky podmínky (náhled, jednoúčelová tlačítka, standardní ovládání na které je zvyklý).
Pokud dostane "ručku" s 3x1/3 čipy, často z toho nevymáčkne vše, co se dá a je velmi roztrpčelý (že se s tím nedá pracovat). Tyto kamery mají své limity a kameraman s nimi musí být velmi dobře sžitý, byť ty Sonky jsou v automatu velmi dobré (obecně).
Neprofi kameraman s HD jednočipem za 25k (1/3 s 3mil bodů) už musí být velmi opatrný a limity jsou už často příliš velké, přesto lze z těchto kamer lecos vymáčknout (a okolnost 1920 vs 1440 na to má naprosto zanedbatelný vliv).
Levný SD jednočip za 10k se CCD 1/6 je pak v mnohých situacích neřešitelný, to musí kameraman vědět a tyto situace vždy řešit manuálním režimem, zablokováním expozice či ostření.
---
Co se týče testů, tak ty nové komprese si s čárovým testem ještě poradí. Horší je to právě s těmi dešumátory ploch, které ponechají kontury ale tváře aj. plochy "vyžehlí". Ztráta detailů je celkem velká.
Pokud takový signál pustíš na LCD TV, která má opět své dešumátory "v akci", tak výsledné rozlišení na TV je na úrovni VHS (akorát se to neklepe a nevlní). Osobně to pozoruju na každé druhé tv, která jde kolem mne (nebo já kolem ní). Jediným bonusem je tak "rozměr plátna", ale obyčejná CRT TV ti ukáže mnohem prokreslenější obraz, působící mnohem přirozeněji.
V tomto smyslu (všech příspěvků výše) je tak "full HD" záznam na spotřebních kamerách opravdu marketink. Mnohem víc výsledku pomůže zablokování expozice a její mírné podexponování (pokud je pod mrakem), použití ND filtru (pokud pálí slunce), externího mikrofonku, případně kamery s účinným stabilizátorem či dobrým automatem nastavení barev.
A úplně nejvíc pomůže, když si majitel něco o tom přečte a naučí se základy práce s kamerou. To pak lze i z malé kamery vidět pěkné snímky a je úplně jedno, že to není "tak prokreslené". Ono to "doostřování" nepůsobí moc přirozeně a ty skla skutečně tak nabroušená nejsou, v této třídě.
Takže používat manuál a trochu povýšit znalosti - to je u mně "full HD" :-) .
// proti tomu znalý kameraman si po sžití s kamerkou dokáže poradit tak, aby využil maximálně klady a potlačil zápory dané kamery. //
Profi kameraman vše ovládá manuálně, ale má k tomu taky podmínky (náhled, jednoúčelová tlačítka, standardní ovládání na které je zvyklý).
Pokud dostane "ručku" s 3x1/3 čipy, často z toho nevymáčkne vše, co se dá a je velmi roztrpčelý (že se s tím nedá pracovat). Tyto kamery mají své limity a kameraman s nimi musí být velmi dobře sžitý, byť ty Sonky jsou v automatu velmi dobré (obecně).
Neprofi kameraman s HD jednočipem za 25k (1/3 s 3mil bodů) už musí být velmi opatrný a limity jsou už často příliš velké, přesto lze z těchto kamer lecos vymáčknout (a okolnost 1920 vs 1440 na to má naprosto zanedbatelný vliv).
Levný SD jednočip za 10k se CCD 1/6 je pak v mnohých situacích neřešitelný, to musí kameraman vědět a tyto situace vždy řešit manuálním režimem, zablokováním expozice či ostření.
---
Co se týče testů, tak ty nové komprese si s čárovým testem ještě poradí. Horší je to právě s těmi dešumátory ploch, které ponechají kontury ale tváře aj. plochy "vyžehlí". Ztráta detailů je celkem velká.
Pokud takový signál pustíš na LCD TV, která má opět své dešumátory "v akci", tak výsledné rozlišení na TV je na úrovni VHS (akorát se to neklepe a nevlní). Osobně to pozoruju na každé druhé tv, která jde kolem mne (nebo já kolem ní). Jediným bonusem je tak "rozměr plátna", ale obyčejná CRT TV ti ukáže mnohem prokreslenější obraz, působící mnohem přirozeněji.
V tomto smyslu (všech příspěvků výše) je tak "full HD" záznam na spotřebních kamerách opravdu marketink. Mnohem víc výsledku pomůže zablokování expozice a její mírné podexponování (pokud je pod mrakem), použití ND filtru (pokud pálí slunce), externího mikrofonku, případně kamery s účinným stabilizátorem či dobrým automatem nastavení barev.
A úplně nejvíc pomůže, když si majitel něco o tom přečte a naučí se základy práce s kamerou. To pak lze i z malé kamery vidět pěkné snímky a je úplně jedno, že to není "tak prokreslené". Ono to "doostřování" nepůsobí moc přirozeně a ty skla skutečně tak nabroušená nejsou, v této třídě.
Takže používat manuál a trochu povýšit znalosti - to je u mně "full HD" :-) .
// proti tomu znalý kameraman si po sžití s kamerkou dokáže poradit tak, aby využil maximálně klady a potlačil zápory dané kamery. //
Krásným příkladem (abychom jen nepovídali .-) ) je ta nová sonka - HDR-XR520V.
http://www.camcorderinfo.com/content/Sony-Handycam-HDR-XR520V-Camcorder-Review-36461/Low-Light-Performance.htm#
Mrkni dole na této stránce na ty výřezy se šumem v lowlight. Sanyo je tam brutálně mázlé (optika?), Panasonik má kontury mírně nevyhlazené (což dělá binec v pohybu) a méně šumu v plochách, Canon HF100 je někde mezi nimi a ta Sonka má dobré barvy a přitom pěkné hladké kontury (přitom tam nějaký šum v plochách zbyl). Nevadí že je o vous tmavší, v součtu vlastností bude podle mě pro začátečníky lepší.
Dopl: obecně ty dražší Sonky mají dobré automaty a dobré dešumátory v lowlight, mají solidně pracující byť elektronické stabilizátory, často ale nemají plný manuál. Například Canon nemá tak dobré automaty (ale vyhoví), ale mají vynikající opt. stabilizátory, kamery se dají manuálně nastavovat lépe a jsou tak i s těmi "drobnými neduhy" často znalejšími lidmi kvůli tomu manuálu preferované (viz HV20)
http://www.camcorderinfo.com/content/Sony-Handycam-HDR-XR520V-Camcorder-Review-36461/Low-Light-Performance.htm#
Mrkni dole na této stránce na ty výřezy se šumem v lowlight. Sanyo je tam brutálně mázlé (optika?), Panasonik má kontury mírně nevyhlazené (což dělá binec v pohybu) a méně šumu v plochách, Canon HF100 je někde mezi nimi a ta Sonka má dobré barvy a přitom pěkné hladké kontury (přitom tam nějaký šum v plochách zbyl). Nevadí že je o vous tmavší, v součtu vlastností bude podle mě pro začátečníky lepší.
Dopl: obecně ty dražší Sonky mají dobré automaty a dobré dešumátory v lowlight, mají solidně pracující byť elektronické stabilizátory, často ale nemají plný manuál. Například Canon nemá tak dobré automaty (ale vyhoví), ale mají vynikající opt. stabilizátory, kamery se dají manuálně nastavovat lépe a jsou tak i s těmi "drobnými neduhy" často znalejšími lidmi kvůli tomu manuálu preferované (viz HV20)
(P.S. Jen na okraj, v budoucnu hrozící potenciální převod neevropských fps 30p/60i na evropské 25p/50i - pokud někdo tvé záběry bude chtít například znovu použít - je také vždy ztrátový, takže opět dojde k další ztrátě části obrazové informace, to jen pro úplnost .-) )
[QUOTE=jobro;226738]"Testování" přenosového řetězu na uživatelské úrovni, když sám propagujete lidské oko jako konečného hodnotilete, už tu bylo. Tzv. objektivní měření zde asi nemá význam. Pamětníci jistě vzpomenou na tzv. monoskop, který ve své době vysílala televize místo dnes stupidních seriálů a jiných žvástů...
Divák doma mohl posoudit, jak je na tom se šířkou pásma (podle počtu rozlišených svislých linií).
Myslím, že takový čárový test, aplikovaný na dnešní digitální udělátka, by byl pro mnohé uživatele kteří jsou pod vlivem marketingových krasožvástů, šokem. Které z nich by přeneslo své papírově udávané rozlišení?[/QUOTE]
Jenže ono to tak jednoduše jako kdysi s monoskopem skutečně nejde. Doba kompresí a digitálního zpracování signálů s linkami už tak moc nesouvisí...nepropaguji oko, jenom neznám nějakou skutečně rozumnou metodu. Linky už nejsou klíčová věc, musely by to být nějaké pohyblivé věci s nějak definovanými detaily, navíc definované tak, aby se to dalo opakovaně udělat. Nenarazil jsem zatím na nic, co by dávalo jako test opravdu smysl a dalo by se opakovaně provádět. Tak proto to oční srovnání.
V podstatě nejtěžší test, který pro kameru znám, je fotbal a švenk přes hromadu jinak se pohybujících hráčů na pozadí trávníku.
Divák doma mohl posoudit, jak je na tom se šířkou pásma (podle počtu rozlišených svislých linií).
Myslím, že takový čárový test, aplikovaný na dnešní digitální udělátka, by byl pro mnohé uživatele kteří jsou pod vlivem marketingových krasožvástů, šokem. Které z nich by přeneslo své papírově udávané rozlišení?[/QUOTE]
Jenže ono to tak jednoduše jako kdysi s monoskopem skutečně nejde. Doba kompresí a digitálního zpracování signálů s linkami už tak moc nesouvisí...nepropaguji oko, jenom neznám nějakou skutečně rozumnou metodu. Linky už nejsou klíčová věc, musely by to být nějaké pohyblivé věci s nějak definovanými detaily, navíc definované tak, aby se to dalo opakovaně udělat. Nenarazil jsem zatím na nic, co by dávalo jako test opravdu smysl a dalo by se opakovaně provádět. Tak proto to oční srovnání.
V podstatě nejtěžší test, který pro kameru znám, je fotbal a švenk přes hromadu jinak se pohybujících hráčů na pozadí trávníku.
[QUOTE=Pave1;226739]
Co se týče testů, tak ty nové komprese si s čárovým testem ještě poradí. Horší je to právě s těmi dešumátory ploch, které ponechají kontury ale tváře aj. plochy "vyžehlí". Ztráta detailů je celkem velká.
Pokud takový signál pustíš na LCD TV, která má opět své dešumátory "v akci", tak výsledné rozlišení na TV je na úrovni VHS (akorát se to neklepe a nevlní). Osobně to pozoruju na každé druhé tv, která jde kolem mne (nebo já kolem ní). Jediným bonusem je tak "rozměr plátna", ale obyčejná CRT TV ti ukáže mnohem prokreslenější obraz, působící mnohem přirozeněji.
V tomto smyslu (všech příspěvků výše) je tak "full HD" záznam na spotřebních kamerách opravdu marketink. Mnohem víc výsledku pomůže zablokování expozice a její mírné podexponování (pokud je pod mrakem), použití ND filtru (pokud pálí slunce), externího mikrofonku, případně kamery s účinným stabilizátorem či dobrým automatem nastavení barev.
//[/QUOTE]
Zkus někdy kouknout na to jak vypadá obraz na Sharp XS, nebo Sony řady X, nebo Kuro 6090. Televize z Datartu skutečně nic neukážou a rozdíl mezi 1440 a 1920 na nich budeš hledat marně. Tím spíše ten rozdíl nemůžeš uvidět na CRT, které v HD reálně nezobrazí nic. V tom si myslím, že je hlavní problém tvého rozdílného názoru. Chybí ti zobrazovač. Ale je fakt, že chybí asi všeobecně, takže to je prostě fakt zbytečné pro všechny, kdo ho nemají. Já ho ale mám. 1920x1080@50/60p je na něm prostě o hodný kus lepší.
Co se týče testů, tak ty nové komprese si s čárovým testem ještě poradí. Horší je to právě s těmi dešumátory ploch, které ponechají kontury ale tváře aj. plochy "vyžehlí". Ztráta detailů je celkem velká.
Pokud takový signál pustíš na LCD TV, která má opět své dešumátory "v akci", tak výsledné rozlišení na TV je na úrovni VHS (akorát se to neklepe a nevlní). Osobně to pozoruju na každé druhé tv, která jde kolem mne (nebo já kolem ní). Jediným bonusem je tak "rozměr plátna", ale obyčejná CRT TV ti ukáže mnohem prokreslenější obraz, působící mnohem přirozeněji.
V tomto smyslu (všech příspěvků výše) je tak "full HD" záznam na spotřebních kamerách opravdu marketink. Mnohem víc výsledku pomůže zablokování expozice a její mírné podexponování (pokud je pod mrakem), použití ND filtru (pokud pálí slunce), externího mikrofonku, případně kamery s účinným stabilizátorem či dobrým automatem nastavení barev.
//[/QUOTE]
Zkus někdy kouknout na to jak vypadá obraz na Sharp XS, nebo Sony řady X, nebo Kuro 6090. Televize z Datartu skutečně nic neukážou a rozdíl mezi 1440 a 1920 na nich budeš hledat marně. Tím spíše ten rozdíl nemůžeš uvidět na CRT, které v HD reálně nezobrazí nic. V tom si myslím, že je hlavní problém tvého rozdílného názoru. Chybí ti zobrazovač. Ale je fakt, že chybí asi všeobecně, takže to je prostě fakt zbytečné pro všechny, kdo ho nemají. Já ho ale mám. 1920x1080@50/60p je na něm prostě o hodný kus lepší.
[QUOTE=Pave1;226743](P.S. Jen na okraj, v budoucnu hrozící potenciální převod neevropských fps 30p/60i na evropské 25p/50i - pokud někdo tvé záběry bude chtít například znovu použít - je také vždy ztrátový, takže opět dojde k další ztrátě části obrazové informace, to jen pro úplnost .-) )[/QUOTE]
Já bych chtěl, aby to převzala CBS nebo FOX :-)
Já bych chtěl, aby to převzala CBS nebo FOX :-)
Mazly obraz, senzory s 8 MPix a vyse na chipech stejnych rozmeru, velka nalepka FullHD a 50p/60p, vynikajici obraz , vse je plynule i na obrovskych LCD :-), ovsem rozlisitelnost car horsi?
Nemuze obrysy doostrovat i h264 nebo procesor v kamere? Ovsem cary v tesne blizkosti to nezvladne, a pak ty vysledky testu?
Ta posledni sony se jevi jako dobra (relativne ) v low light protoze tam dali ten novy backlight senzor? Muze byt, ne.
Nemuze obrysy doostrovat i h264 nebo procesor v kamere? Ovsem cary v tesne blizkosti to nezvladne, a pak ty vysledky testu?
Ta posledni sony se jevi jako dobra (relativne ) v low light protoze tam dali ten novy backlight senzor? Muze byt, ne.
ai - ne, jde o dešumátory ploch (a taky velká a zajisté i ztrátová komprese v pohybu; levnější kamery dík horším čipům totiž dost odšumují, aby se to lépe komprimovalo, je to normálně vidět okem, tedy okem člověka znalého).
Rozdíl mezi 1920 a 1440 Antoníne nemá šanci běžný divák poznat (dvě HD kamery), leda bys použil zvětšovací sklo a držel nos 2cm od obrazovky. Pokud někde vidíš rozdíl (čemuž já osobně opravdu ale opravdu ani za mák nevěřím .-)))) ), je to rozdíl v kamerové části kamer, ne v tom záznamu. Reklama full HD je to poslední, co běžný člověk u HD kamerky potřebuje (všechny ty kamery pracují jak bylo řečeno v signálovém procesoru ve full HD, jen ten záznam používá různé druhy "duplikací a zmáčknutí").
Tahle tvá argumentace skutečně neprojde, ani náhodou (pokud jsi zatížený na tyhle marketinkové nápisy/kecy, tak si je hýčkej .-) , ale normální uživatel by měl radši sledovat všechny kvality, jak bylo výše zmíněné).
dopl: prostě duplikovaná informace je stejně hloupá, jako zmáčknutá, obojí používá pro určitou část obrazové informace "lži", ty komprese jsou jasně ztrátové, takže počítat pixely skutečně nemá velký smysl :-) .
K té Sonce - jo, čip plus změny technologie v signálovém procesoru, pokrok je poznat.
Rozdíl mezi 1920 a 1440 Antoníne nemá šanci běžný divák poznat (dvě HD kamery), leda bys použil zvětšovací sklo a držel nos 2cm od obrazovky. Pokud někde vidíš rozdíl (čemuž já osobně opravdu ale opravdu ani za mák nevěřím .-)))) ), je to rozdíl v kamerové části kamer, ne v tom záznamu. Reklama full HD je to poslední, co běžný člověk u HD kamerky potřebuje (všechny ty kamery pracují jak bylo řečeno v signálovém procesoru ve full HD, jen ten záznam používá různé druhy "duplikací a zmáčknutí").
Tahle tvá argumentace skutečně neprojde, ani náhodou (pokud jsi zatížený na tyhle marketinkové nápisy/kecy, tak si je hýčkej .-) , ale normální uživatel by měl radši sledovat všechny kvality, jak bylo výše zmíněné).
dopl: prostě duplikovaná informace je stejně hloupá, jako zmáčknutá, obojí používá pro určitou část obrazové informace "lži", ty komprese jsou jasně ztrátové, takže počítat pixely skutečně nemá velký smysl :-) .
K té Sonce - jo, čip plus změny technologie v signálovém procesoru, pokrok je poznat.
