Anomália u NEC4550
Neviem si vysvetliť jednu záležitosť pri vypalovaní na DVD/RW NEC4550. Kvalitu zápisu kontrolujem tiež s touto mechanikou. Viem, že to nemá veľkú vypovedaciu hodnotu, ale aspoň viem kedy a ako sa mi podarí kvalitnejšie vypáliť – teda až do teraz. Pri mechanikách LG 4163 a NEC 3520 sa kvalita z narastajúcou rýchlosťou znižovala a opačne. Ale u tejto to tak nie je – aspoň to tak vyzerá. Koniec koncov posúďte sami:
2x
6x
8x
(na vyskúšanie rýchlosti 4x už nemám nervi)
s týchto grafov vyplýva že najlepšiu kvalitu (ak berieme do úvahy chyby „PI errors“) má médium vypálené rýchlosťou 8x(?) a naopak najhoršiu 2x (?!).
Stretol sa s týmto problémom aj niekto iný? Chcel by som vedieť či je to u všetkých týchto mechaník, alebo je to vada môjho kusu. Preto ak niekto robil takéto testy, napíšte mi prosím Vás svoje skúsenosti.
P.S.: Všetky média sú verbatim-i z jednej rolky.
2x
6x
8x
(na vyskúšanie rýchlosti 4x už nemám nervi)
s týchto grafov vyplýva že najlepšiu kvalitu (ak berieme do úvahy chyby „PI errors“) má médium vypálené rýchlosťou 8x(?) a naopak najhoršiu 2x (?!).
Stretol sa s týmto problémom aj niekto iný? Chcel by som vedieť či je to u všetkých týchto mechaník, alebo je to vada môjho kusu. Preto ak niekto robil takéto testy, napíšte mi prosím Vás svoje skúsenosti.
P.S.: Všetky média sú verbatim-i z jednej rolky.
tým myslí že CMC je obrovský hnoj a to že na 2x je to horšie ako na vyššiu rýchlosť je preto že nec ju ponúka ale nevie to dobre napáliť
pál polovičnou rýchlosťou na akú je médium a bude to ok
pál polovičnou rýchlosťou na akú je médium a bude to ok
ok takže CMC je hnoj tak ako vyscetlíš toto:
pálené 8x.
a čo rýchosť 6x - u 3520 to bolo lepšie ako 8x, ale horšie ako 4x.
mne tu teraz neide o colkovú kvalitu vypálenia ale o ten paradox...
Díky za info, že CMC je hnoj, doteraz som si to ani nevšímal a musím priznať že grafy ktoré tam majú MCC sú lepšie, ale čo presne to znamená? Výrobcu média?
pálené 8x.
a čo rýchosť 6x - u 3520 to bolo lepšie ako 8x, ale horšie ako 4x.
mne tu teraz neide o colkovú kvalitu vypálenia ale o ten paradox...
Díky za info, že CMC je hnoj, doteraz som si to ani nevšímal a musím priznať že grafy ktoré tam majú MCC sú lepšie, ale čo presne to znamená? Výrobcu média?
Aha takže výrobca... MCC, MKM - mitsubishi chemical corporation. Ale čo je CMC?! Kurňa, ja som si myslel že verbatim-i vyrába len mitsubishi...! :OO
Ale aj tak mi neide do hlavy, prečo je 6x horšie ako 8x... :-?
Ale aj tak mi neide do hlavy, prečo je 6x horšie ako 8x... :-?
Píšem to už asi do tretieho vlákna, že CD-DVD speed je na testovanie kvality vypálenia nepoužiteľný, ale nikto si tu nedá poradiť a potom sa tu čudujete nad výsledkami 9-) . To ani nevravím o tom, že ani NEC nie je vhodný na testovanie.
A výsledok ? Naprd je DVD médium 9-) .
-------------------
A výsledok ? Naprd je DVD médium 9-) .
-------------------
Ja viem, že kombinácia CD-DVD speed + NEC nie je zrovna ideálnym riešením na kontrolu kvality disku. A ako som už naznačil neide mi o absolútne hodnoty, ale skôr o relatívne. Čiže ak som s 3520 alebo s 4163 vypaľoval pomalšie tak mi to vždy vykazovalo lepšie výsledky. A k som použil médium nižšej kvality (medianca) tak mi to vykazovalo nižšiu kvalitu, tak ako to je napísané vo „veľkej“ knihe. Takto som kontroloval takmer každé médium čo som vypálil. Takže sa mi pozbieralo veľké množstvo grafov, v ktorých sú možno absolútne hodnoty nanič, ale ako porovnanie jednotlivých médií, vypaľovačiek a rýchlostí vypaľovania sa to dalo použiť...
Ale z vašich odpovedí ešte stále nemám jasno - sú na figu média alebo napaľovačka, alebo je meranie až také nepresné že u niektorých médií mám chyby max 30 a u niektorých hoc aj cez 400?
P.S.: Proste prečo nechcete pochopiť o čo mi ide? Je to normálne, že vyššia rýchlosť má za výsledok kvalitnejšie vypálenie? Alebo môže byť chyba v DVD mechanike?
Ale z vašich odpovedí ešte stále nemám jasno - sú na figu média alebo napaľovačka, alebo je meranie až také nepresné že u niektorých médií mám chyby max 30 a u niektorých hoc aj cez 400?
P.S.: Proste prečo nechcete pochopiť o čo mi ide? Je to normálne, že vyššia rýchlosť má za výsledok kvalitnejšie vypálenie? Alebo môže byť chyba v DVD mechanike?
dobre zabudnime na graf rýclosťou 2x...
zamerajme sa na 8x a 6x - médium je "len" 8x rýchlostné.
P.S. Akurát testujem DVD pálené na LG 4165 na média typu hnoj síce je hotových len asi 20%, ale PIE chyby sú max. do 30 a okrem jednej ihly aj PIF chyby sa držia v okolí 4... Ak to bude hotové hodím to sem...
ešte skúsim na NEC páliť 4x aby som vedel či náhodou nemá problém len s neštandardnými rýchlosťami...
zamerajme sa na 8x a 6x - médium je "len" 8x rýchlostné.
P.S. Akurát testujem DVD pálené na LG 4165 na média typu hnoj síce je hotových len asi 20%, ale PIE chyby sú max. do 30 a okrem jednej ihly aj PIF chyby sa držia v okolí 4... Ak to bude hotové hodím to sem...
ešte skúsim na NEC páliť 4x aby som vedel či náhodou nemá problém len s neštandardnými rýchlosťami...
Takže CMC je hnoj? Určite nebudem mať problém s DVDWR NEC 4550?!
Pálené s LG 4165 rýchlosť 4x.
Ešte skúsim vypáliť s NEC rýchlosťou 4x. Potom ju vymením za druhý kus a bude jasno...
Pálené s LG 4165 rýchlosť 4x.
Ešte skúsim vypáliť s NEC rýchlosťou 4x. Potom ju vymením za druhý kus a bude jasno...
Ježismááária :(( to sa tu snažím riešiť už od začiatku.... či to je normálne, že mi NEC 4550 páli takto na p...u, alebo je to len vadný kus. Mimochodom je to tam napísane čierne na bielom, že som to pálil s LG 4165! :((
Chlapi, nič v zlom, ale toto čo mi tu predvádzate nestojí ani za h...no. Píšete mi tu hore dole svoje zakomplexované pocity, ale ja som čakal odpoveď typu: „Nie, ja keď pálim s NEC pomalšie mám vyššiu kvalitu – budeš mať zrejme vadný kus“, alebo „aj ja mám podivné výsledky, ten NEC bude asi pekný sh..t.“, alebo „média CMC NEC-om nesedia“, alebo niečo podobné...
Najlepšie na tom je že s Vašou pomocou som chcel ušetriť stratený čas zisťovaním kde je problém. Ale teraz mi už je jasná, že: „Pomôž si sám aj pán boh ti pomôže“. Takže si zajtra toho NEC-a vymením a ak aj ten bude mať podobné výsledky tak sa vrátim k 35x0-ke. (alebo si nechám len 4165-ku)
Ďakujem!
Chlapi, nič v zlom, ale toto čo mi tu predvádzate nestojí ani za h...no. Píšete mi tu hore dole svoje zakomplexované pocity, ale ja som čakal odpoveď typu: „Nie, ja keď pálim s NEC pomalšie mám vyššiu kvalitu – budeš mať zrejme vadný kus“, alebo „aj ja mám podivné výsledky, ten NEC bude asi pekný sh..t.“, alebo „média CMC NEC-om nesedia“, alebo niečo podobné...
Najlepšie na tom je že s Vašou pomocou som chcel ušetriť stratený čas zisťovaním kde je problém. Ale teraz mi už je jasná, že: „Pomôž si sám aj pán boh ti pomôže“. Takže si zajtra toho NEC-a vymením a ak aj ten bude mať podobné výsledky tak sa vrátim k 35x0-ke. (alebo si nechám len 4165-ku)
Ďakujem!
Tipi
Najlepšie na tom je že s Vašou pomocou som chcel ušetriť stratený čas zisťovaním kde je problém. Ale teraz mi už je jasná, že: „Pomôž si sám aj pán boh ti pomôže“.
Prečítaj si susedné thready od Františka Nemca. Tiež mal problémy s NEC 4550 pri testovaní v CD speed. Kvalita bola otrasná. No potom sa dal ukecať na testovanie v KProbe a len kvôli testovaniu kúpil :OO LiteON-a.
No a v tom LiteOn-e pomocou KProbe zistil, že všetky tie médiá sú v norme, akurát NEC a CD speed nevedia testovať.
A ty sa tu rozčuluješ, že ti nechceme poradiť, pritom odpovede máš hneď pod svojím vláknom.
Ja 2x a 6x nepálim, výhradne používam rýchlosti 4x a 8x.
-----------------------------------
Najlepšie na tom je že s Vašou pomocou som chcel ušetriť stratený čas zisťovaním kde je problém. Ale teraz mi už je jasná, že: „Pomôž si sám aj pán boh ti pomôže“.
Prečítaj si susedné thready od Františka Nemca. Tiež mal problémy s NEC 4550 pri testovaní v CD speed. Kvalita bola otrasná. No potom sa dal ukecať na testovanie v KProbe a len kvôli testovaniu kúpil :OO LiteON-a.
No a v tom LiteOn-e pomocou KProbe zistil, že všetky tie médiá sú v norme, akurát NEC a CD speed nevedia testovať.
A ty sa tu rozčuluješ, že ti nechceme poradiť, pritom odpovede máš hneď pod svojím vláknom.
Ja 2x a 6x nepálim, výhradne používam rýchlosti 4x a 8x.
-----------------------------------
Ten thread som čítal, ale podľa mojich doterajších skúseností viem, že síce na porovnanie kvality pomocou NEC-u napr. s recenziami je nepoužiteľný. Ale ako porovnanie kvality medzi vlastnými médiami ja celkom použiteľný. Dôkazom toho je aj fakt že médium vypálene 2x, ktoré je podľa grafu dosť nekvalitné, môj postarší DVD prehrávač ledva prehrá... Takže s toho usudzujem že na relatívne porovnanie komb. CD-DVD speed + NEC nude celkom dostačujúce.
A prišiel som ešte na niečo, že s NEC 4550 vžiadnom prípade nepoužívať rýchlosť 2x a 6x....(s 3520 to bolo ok) Pravdaže 100%-né to bude až vtedy ak odskúšam aj druhý kus.
Len tak pre dôkaz že si nevymýšľam:
pálené s NEC 4550 rýchlosťou 4x
A prišiel som ešte na niečo, že s NEC 4550 vžiadnom prípade nepoužívať rýchlosť 2x a 6x....(s 3520 to bolo ok) Pravdaže 100%-né to bude až vtedy ak odskúšam aj druhý kus.
Len tak pre dôkaz že si nevymýšľam:
pálené s NEC 4550 rýchlosťou 4x
Chlapi asi drbem do toho... kde sa na Slovensku dá kúpiť ten liteon mám na mysli veľkoobchod nie maloobchod. Jediné čo u mojich dodávateľov viem zohnať je Teac DV-W516GB čo by malo byť OEM Liteon-u 1673s. Dosahuje táto mech. kvality skutočného liteonu? Má s tým niekto skúsenosti? Poprípade dala by sa „prerobiť“ na Liteon-a (teda ak to v niečom pomôže...)?
Tipi:
K tvým dodavatelům - OEM verze LiteOnu od TEAC i od SONY spolupracují s K-Probe stejně jako orig. LiteOn - pokud jde tedy o diagnostiku na TEAC 516GB z tohoto úhlu pohledu bych neměl obavy.
TEAC sice nyní nedělá vlastní mechaniky ale pokud je dělal tak byly dost dobré a já mám i dobré zkušenosti s jeho OEM verzemi Pioneeru. Pokud ale u vás nedokáže velkoobchod dodat LiteOn 1635S či starší 1693 tak je to špatnej dodavatel ...
K testům na NEC 4550A - jsou na nic, protože mechanika vrací podivné hodnoty PI/PIF. Proč to tak je nevím, ale ber to jako ověřený fakt.
Zkus si ten test např. udělat u téhož média ve všech možných nastaveních rychlostí čtení ...
Rychlost vypalování - osobně jsem nezjistil při testech výpalků z NEC 4550A a nebo Pioneer 110 výraznou odchylku v kvalitě pálení DVD certifik. 16x při rychlostech pálení 6x či 8x či 12x ... nejvíce se mi však líbí "strategie" pálit 1/2 rychlostí než je rychlost pro médium certifikovaná. Vyjímkou jsou média s vrstvou TYG01 (4x) nebo TYG02 (8x), na která se dá pálit naplno - tady to platí zejména pro Verbatim Pastel nebo samozřejmě pro originál média TY, ale není to tak skvělé u médií Emgeton, na která přestože mají vrstvu TY je lepší pálit 1/2 rychlostí...
Vypalovací soft - ten by mohl hrát rovněž roli v tvém "problému" - pro rychlost pálení 2x-6x mě nejvíce vyhovuje DVD Decrypter, pro 6x-8x mě nejvíce vyhovuje NERO či CloneDVD - vyšší rychlosti jsem použil jen pro testy a prakticky je nepoužívám...
K testům v NERO CD/DVD Speed - dobrý prográmek a ve verzi 4.10 vykazuje na LiteOn 1635S stejné výsledky jako K-Probe - používám na střídačku oba.
K tvé podrážděné reakci, že ti tady hned nikdo neodpoví podle tvých představ - tohle radši nebudu komentovat a myslím, že na místě je omluva ...
K tvým dodavatelům - OEM verze LiteOnu od TEAC i od SONY spolupracují s K-Probe stejně jako orig. LiteOn - pokud jde tedy o diagnostiku na TEAC 516GB z tohoto úhlu pohledu bych neměl obavy.
TEAC sice nyní nedělá vlastní mechaniky ale pokud je dělal tak byly dost dobré a já mám i dobré zkušenosti s jeho OEM verzemi Pioneeru. Pokud ale u vás nedokáže velkoobchod dodat LiteOn 1635S či starší 1693 tak je to špatnej dodavatel ...
K testům na NEC 4550A - jsou na nic, protože mechanika vrací podivné hodnoty PI/PIF. Proč to tak je nevím, ale ber to jako ověřený fakt.
Zkus si ten test např. udělat u téhož média ve všech možných nastaveních rychlostí čtení ...
Rychlost vypalování - osobně jsem nezjistil při testech výpalků z NEC 4550A a nebo Pioneer 110 výraznou odchylku v kvalitě pálení DVD certifik. 16x při rychlostech pálení 6x či 8x či 12x ... nejvíce se mi však líbí "strategie" pálit 1/2 rychlostí než je rychlost pro médium certifikovaná. Vyjímkou jsou média s vrstvou TYG01 (4x) nebo TYG02 (8x), na která se dá pálit naplno - tady to platí zejména pro Verbatim Pastel nebo samozřejmě pro originál média TY, ale není to tak skvělé u médií Emgeton, na která přestože mají vrstvu TY je lepší pálit 1/2 rychlostí...
Vypalovací soft - ten by mohl hrát rovněž roli v tvém "problému" - pro rychlost pálení 2x-6x mě nejvíce vyhovuje DVD Decrypter, pro 6x-8x mě nejvíce vyhovuje NERO či CloneDVD - vyšší rychlosti jsem použil jen pro testy a prakticky je nepoužívám...
K testům v NERO CD/DVD Speed - dobrý prográmek a ve verzi 4.10 vykazuje na LiteOn 1635S stejné výsledky jako K-Probe - používám na střídačku oba.
K tvé podrážděné reakci, že ti tady hned nikdo neodpoví podle tvých představ - tohle radši nebudu komentovat a myslím, že na místě je omluva ...
V prvom rade sa ti chcem poďakovať za tvoju presnú a viac menej jasnú odpoveď. Práve s teba mám pocit, že si v rámci svojich skúseností a vedomostí poradil tak dobre ako si len vedel.
K moje podráždenosti:
Vôbec nie to mi vadí(lo), že mi hneď neodpovedali podľa mojich predstáv. Ale z odpovedí typu „Ty koky chces vidiet moj graf s tymi CMC ???“, „To mas aj DVD+R ???“ alebo „Páliť 16x rýchlostné médium 2x asi naozaj nie je ideálne.“, a podobne, nemám zrovna pocit, že by smerovali k mojej otázke. Nehovoriac o tom že niektorým odpovediam ani nerozumiem – neviem čo chcel autor naznačiť – možno som dementný... Ale ani nie to ma vytočilo, skôr to, že som mal pocit, že by mi aj vedeli poradiť, ale sa im nechcelo. Zrejme si povedali: „To je debil – dobre ho dodrbeme.“ Ja osobne keď neviem (alebo sa mi nechce) konštruktívne poradiť, tak radšej neporadím. Je to lepšie ako keby som niekomu mútil hlavu čiastkovými informáciami. Ale neviem, možno je chyba vo mne, možno som zle položil otázku. Takže každému koho moje správanie urazilo sa ospravedlňujem. (A to vôbec nemyslím ironicky!)
Zároveň pripájam už položenú otázku či náhodou neviete o slovenskom distribútori mechaník liteon. (Teraz tovar beriem z BGS- tu majú ale len DVD-ROM, SWS, AGEM, AT comp, ED system, FAST PLUS, AAC – bývalá LIBRA)
K moje podráždenosti:
Vôbec nie to mi vadí(lo), že mi hneď neodpovedali podľa mojich predstáv. Ale z odpovedí typu „Ty koky chces vidiet moj graf s tymi CMC ???“, „To mas aj DVD+R ???“ alebo „Páliť 16x rýchlostné médium 2x asi naozaj nie je ideálne.“, a podobne, nemám zrovna pocit, že by smerovali k mojej otázke. Nehovoriac o tom že niektorým odpovediam ani nerozumiem – neviem čo chcel autor naznačiť – možno som dementný... Ale ani nie to ma vytočilo, skôr to, že som mal pocit, že by mi aj vedeli poradiť, ale sa im nechcelo. Zrejme si povedali: „To je debil – dobre ho dodrbeme.“ Ja osobne keď neviem (alebo sa mi nechce) konštruktívne poradiť, tak radšej neporadím. Je to lepšie ako keby som niekomu mútil hlavu čiastkovými informáciami. Ale neviem, možno je chyba vo mne, možno som zle položil otázku. Takže každému koho moje správanie urazilo sa ospravedlňujem. (A to vôbec nemyslím ironicky!)
Zároveň pripájam už položenú otázku či náhodou neviete o slovenskom distribútori mechaník liteon. (Teraz tovar beriem z BGS- tu majú ale len DVD-ROM, SWS, AGEM, AT comp, ED system, FAST PLUS, AAC – bývalá LIBRA)
Takže som si zohnal ten Teac 516GB a teraz sa chcem podeliť o moje doterajšie skúsenosti (teda ak to niekoho zaujíma...). Ešte som síce nemal čas otestovať väčšie množstvo medií, ale zatiaľ to vyzerá tak, že moja teória bola správna t.j. že aj NEC sa dá použiť na meranie kvality „výpalkov“, ale nemôže sa hľadieť na absolútne hodnoty. Ako príklad tu mám dva grafy (jeden sa nachádza aj na začiatku threadu)
Je vidieť veľkú podobnosť grafu PIE (graf PIF má príliš malú „rozlišovaciu schopnosť“ na objektívne porovnanie – možno ak sa zameriame na hustotu „ihiel“ ). S tým že hodnoty sú rozdielne a to dosť.
V týchto grafoch už taká podobnosť nie je, ale obe mechaniky ju vidia ako nie moc kvalitný výsledok.
Ukážka kvalitnejšie vypáleného média – podľa testu na oboch mechanikách ide o kvalitne vypálené médium.
Záver? Na porovnanie kvality podľa štandardu ECMA je NEC viac-menej nevhodný. Testované disky vidí vždy o niečo horšie a práve tu je problém – „o niečo“ po preštudovaní niekoľkých grafov sa mi nepodarili zistiť žiadny pomer medzi výstupom NEC-u a Teac-u. A silne pochybujem že tento pomer je nejako definovateľný. Skôr mi to pripadá že do grafu sa pripočíta horšia čítacia schopnosť NECu než Teac-y(Liteon-u). Ďalší poznatok je, že je vhodný, len na testovanie pri rýchlosti 1x pri vyšších rýchlostiach sú už grafy veľmi „uletené“. Na informatívne meranie však mechanika môže poslúžiť. S tým, že skutočná kvalita je pravdepodobne o niečo lepšia. (Ale kto nám zaručí, že pri testovaní s Liteon ide o skutočnú kvalitu?)
Je vidieť veľkú podobnosť grafu PIE (graf PIF má príliš malú „rozlišovaciu schopnosť“ na objektívne porovnanie – možno ak sa zameriame na hustotu „ihiel“ ). S tým že hodnoty sú rozdielne a to dosť.
V týchto grafoch už taká podobnosť nie je, ale obe mechaniky ju vidia ako nie moc kvalitný výsledok.
Ukážka kvalitnejšie vypáleného média – podľa testu na oboch mechanikách ide o kvalitne vypálené médium.
Záver? Na porovnanie kvality podľa štandardu ECMA je NEC viac-menej nevhodný. Testované disky vidí vždy o niečo horšie a práve tu je problém – „o niečo“ po preštudovaní niekoľkých grafov sa mi nepodarili zistiť žiadny pomer medzi výstupom NEC-u a Teac-u. A silne pochybujem že tento pomer je nejako definovateľný. Skôr mi to pripadá že do grafu sa pripočíta horšia čítacia schopnosť NECu než Teac-y(Liteon-u). Ďalší poznatok je, že je vhodný, len na testovanie pri rýchlosti 1x pri vyšších rýchlostiach sú už grafy veľmi „uletené“. Na informatívne meranie však mechanika môže poslúžiť. S tým, že skutočná kvalita je pravdepodobne o niečo lepšia. (Ale kto nám zaručí, že pri testovaní s Liteon ide o skutočnú kvalitu?)
[quote=StayMan by €RikŁ€]Hmmm, tie vypalky LG snad nikto neprekona !!!! Absolutny vrchol kvality !!!! :-!!![/quote]
Aj keď mi tu neide o kvality (alebo nekvality) vypalovačiek LG, nemôžem iné než súhlasiť:
Aj keď mi tu neide o kvality (alebo nekvality) vypalovačiek LG, nemôžem iné než súhlasiť:
Asi pred rokom boli Scan vysledky PI do 50 a PIF do 2 (priemerne) hodnotene ako dobre, neviem ci to bolo dane viac mediami alebo mechanikami...Teraz sa to vyrazne zlepsilo, PI je pomaly v relaciach, ako boli vtedy PIF (priemer do 2) a PIF su len sem-tam nahodne chybycky, priemer do 0,1 speje to k tomu, ze pomaly mozno celkom zaniknu...(podobne ako C2 chyby u CD). Potom sa asi nieco udeje, inac sa vypalovacky prestanu predavat, lebo nebude co zlepsovat a vsetci budu spokojni...
P.S. Merat PI/PIF na NEC sa v principe da, ale interpretovat a porovnavat vysledky s inymi resp. robit zavery o kvalite, to je alchymia najhrubsieho zrna...V domacich podmienkach (podla mna) jedine LiteOn a KProbe/NERO alebo Plextor a Plextools.
P.S. Merat PI/PIF na NEC sa v principe da, ale interpretovat a porovnavat vysledky s inymi resp. robit zavery o kvalite, to je alchymia najhrubsieho zrna...V domacich podmienkach (podla mna) jedine LiteOn a KProbe/NERO alebo Plextor a Plextools.
[quote=Tipi]!)
Zároveň pripájam už položenú otázku či náhodou neviete o slovenskom distribútori mechaník liteon. (Teraz tovar beriem z BGS- tu majú ale len DVD-ROM, SWS, AGEM, AT comp, ED system, FAST PLUS, AAC – bývalá LIBRA)[/quote]
Skus tu http://www.alzasoft.sk/Default.asp?CatID=18842873&TYPTREE=1
Zároveň pripájam už položenú otázku či náhodou neviete o slovenskom distribútori mechaník liteon. (Teraz tovar beriem z BGS- tu majú ale len DVD-ROM, SWS, AGEM, AT comp, ED system, FAST PLUS, AAC – bývalá LIBRA)[/quote]
Skus tu http://www.alzasoft.sk/Default.asp?CatID=18842873&TYPTREE=1
