Favicon Svethardware.cz  Svět hardware   Fórum Favicon Svetmobilne.cz  Svět mobilně Favicon Svetaudia.cz  Svět audia Favicon Digimanie.cz  Digimanie   Fórum   Galerie Společnost oXy Online s.r.o.
Strana 1 z 2 12 PosledníPoslední
Zobrazené výsledky: 1 až 15 z 23

Téma: Osobní zkušenost s řešením "vypadávání" snímků

  1. #1
    Nováček
    Registrace
    Jun 2004
    Příspěvků
    5

    Chci se podělit o svou zkušenost z řešením problémů z tohoto fóra. Předem zdůrazňuji, že se samozřejmě nejedná o všeobjímající řešení či snad dokonce "pravdy", jen se snažím podělit se o mé řešení problému.
    Má sestava je: Win XP, Athlon 2000+(přetakt na cca 1,75G), MB ASUS A7N8X, 512 DDR, ASUS AGP-V9520TD 128MB, GeForce FX-5200 AGP8x TV-out DVI,SB Live Platinum, TV Genius Video Wonder III (ovl.20.51 -viz menu tvfraku -> záložka hardware -> TV genius) a TV soft. FLY 2000 ver. 2,36 (resp. nyní beta 2,38).

    Potřeboval jsem zachytit film (TV, Video VHS nebo kamera) s vzájemně synchronizovaným Videm a Audiem v co možná nejlepší kvalitě - nejlépe v "pném" PALu. Po zachycení jsem zpracovával nahrávku do Mpeg4 (DivX, Xvid) tak, aby se cca 60-90min videa v co nejlepším rozlišení "vešlo" na 1CD.
    Jako zachytávací soft jsem dlouho používal ATV 2000 a po dobrých recenzích na soft Fly 2000 jsem jej vyzkoušel a mohu potvrdit, že pro karty se stejným čipem jako je v mé TV kartě je to výborná volba (z HW "vyždímaná" kvalita obrazu, filtry a slušný stereo zvuk a hlavně stabilita aplikace).
    Předchozí pokusy a laborování s zachytáváním do avi pomocí Mjpeg (bez problémů PAL 768*576, audio PCM), či snad dokonce Mpeg4 kodeků (nutnost nižšího rozlišení 720*480, 384*288, audio PCM) téměř vždy přinášelo Vámi zmiňované problémy bez ohledu na to, zda se video zachytávalo "svázané" či "nesvázané" s audiem (vypadávání snímků, desynchronizace, navíc při použití mjpeg kodeku zachytávané video zabíralo hodně místa na HDD...). Tyto nedostatky a problémy se ale daly při následném zpracování filmu různými kombinacemi různých postupů odstraňovat (různé metody např typu demux - mux tedy oddělené zpracování audia a videa za použití editačních softů, v nich kombinace a posloupnost filtrů, použití a hlavně nastavení kodeků, počet průchodů, ... atd) .
    Takto pracně zpracovaný film měl docela slušnou kvalitu, která však nikdy nedosahovala kvality ripnutého DVD při stejných parmetrech nastavení Videa - zde hraje obrovskou roli zejména kvalita vstupního signálu. Duchy, ruchy, šum ale i slabý signál resp. nízká kvalita vysílání, to vše má neblahý vliv na kvalitu filmu zpracovávaného do Mpeg4 při snaze o zachování rozumného dat toku tj. film cca 120 min raději na 2CD. Co mi ale vadilo, byla velká časová náročnost a komplikovanost - v podstatě se nedal vytvořit univerzální mustr na zpracování, jinými slovy: téměž každé zachycené video potřebovalo trochu jiný postup či metodu.

    Po té, co se mi podařilo rozchodit na Fly 2000 záložku se zachytáváním přímo do Mpeg2 (instalací kodeku od Intervideo - aby "chodil", je nutno instalovat nějaký soft -já požil DVD Recorder), se situace podstatně změnila a zjednodušila.
    Fly 2000 je opravdu výborný soft a s kombinací s Intervideo Mpeg2 kodekem výborný nástroj, jak zachytávat přímo do Mpeg2. Uživatel může využít předvolby (DVD, SVCD, VCD atd nebo vlastní uživatelské nastavení s možností různých kombinací formátu (mpeg1,mpeg2, Vob...) rozlišení a dat.toku videa vč. použití filtrů (deinterlace, odstranění šumu ...) a dat.toku audia a tato nastavení uložit jako profil do záložky předvoleb na panelu Fly2000).

    Při zachytávání nastaveno max kvalita = DVD nastavení 720*576, VBR 6000-9100, použití filtrů, => zatížení comp. cca 70-95% :

    - z TV téměř nikdy nedochází k vypadnutí snímků (max. jen zcela vyjimečně a když, tak cca 5-20fr/180min - cca jeden z deseti filmů)

    - z Videa (VHS kazeta nemusí být nová ani originální, stačí když je páska nepoškozená) platí to samé jako při zachytávání z TV, když je páska poškozená dochází k vypadnutí snímků průměrně v závislosti poškození tak cca 50-600fr/120min- víc jsem nikdy neměl. (zdá se to hodně, ale je třeba vzít do úvahy, že i originál má vadu, která se dá při následném zpracování v PC upravit, opravit nebo když je to možné i vystřihnout)

    Zajímavé je, že k vypadávání snímků dochází i při podstatně menším zatížení comp.; na příčinu jsem nepřišel, a také je zvláštní, že když už k vypadnutí snímků dojde, tak při zachytávání z TV v počtu min 2-8 fr/1-2sec najednou , u videa bohužel i 5-15fr /1-2sec)

    Ale co je důležité - když už k vypadnutí snímků dojde, tak BEZ DESYNCHRONIZACE VIDEA a AUDIA !!!!

    Navíc takto zachycené video se velmi dobře edituje a jeho kvalita je velmi dobře použitelná buď
    1 - na další zpracování do Mpeg4 stejně, jako když zachycený film byl v Mjpeg - mám vyzkoušené - dle mého je srovnatelná kvalita výstupního videa - nebavíme se zde o profi kvalitě, ale hoby kvalitě. Je jasné, že tato kopie tj. cca 60-90 min při cca 700-720MB nemůže být lepší, než zachycený-nahraný "originál" z TV v DVD kvalitě za použití InterVidea Mpeg2 kodeku (ale se všemi již dříve zmiňovanými vadami ve videu - ruchy, duchy atd) o velikosti 4 - 8GB nebo mnou dříve používaný Mjpeg o velikosti cca 35GB - zázraky se opravdu nedějí. Osobně si myslím při při cenách DVD vypalovaček myslím, je tato forma zpracování už překonaná záležitost .
    2 - (pro majitele DVD vypalovaček) přímo pro DVD authorig softy, případně spojené s vypalováním DVD (Pegasys, Nero a jistě i jiné). Mě pro tento účel bohatě stačí přenastavit kodek na DVD nastavení - pouze VBR datový tok změním na 3400-8200 a zvuk na 224 (to stačí udělat jednou a toto nastavení uložit do zachytávacího profilu), což mě umožňuje nahrát a vypálit cca 180-200 min filmu na 1DVD 4,7G, bez dalších následných úprav (kromě vystříhání reklam a ořezání začátku a konce) => výrazná úspora času a nervů, s kvalitou, která je o dost vyšší než sebekvalitněji "udělaný" Mpeg4 t.j. DivX, Xvid, WMV (bavíme se o zachytávání z TV či VHS - ne o ripování DVD !!!). Teprve od dat. toku Mpeg 4 nad 2000 je výsledek poměrně slušný, ale tímto datovým tokem již mohu zachytávat v Mpeg2 i v rozlišení 720*576 (náchylné ke "kostkatění"), ale lépe je použít 352*576 ("kostkatí jen při velmi rychlém a "dlouhém" pohybu kamerou do strany) a nemusím ztrácet čas převodem do Mpeg4.
    Samozřejmě, že je možné zachytávat film s max. datovým tokem CBR 9100 a takto zachycený film po zjištění jeho délky "přepočítat" v nějakém editoru (Pegasys, Canopus, MainConcept atd). Výhodou tohoto řešení je nejlepší využití kapacity DVD-R a navíc pokles kvality ve srovnání se zachyceným "originálem" ani nepoznáte. Dokonce i při snížení datového toku k hranici 3000 je pořád film prakticky téměř bez "kostkatění" (max. pouze v rychlých scénách), které je patrno na monitoru, ale na TV nic takového nepostřehnete. Toto řešení používám na kratší filmy do cca 100 min, když je chci "dostat" dva na 1 DVD 4,7GB.

    Závěrem bych rád zdůraznil, že výše popsané řešení takto - k mé velké spokojenosti funguje spolehlivě už přes půl roku bez nejmenších problémů ale je vhodné asi jen pro ty, kteří mají alespoň tak "výkonný" počítač jako já, a TV kartu s čipem Philips SAA 7134 , který zvládá soft FLY 2000 (softů na zachytávání už jsem vyzkoušel hodně, ale tento mým potřebám vyhovuje nejlépe). Možnost využít zachytávání filmů přímo do formátu Mpeg2 (téměř v kvalitě DVD), uživatelskou bezproblémovost, výraznou úsporu času to jsou největší klady tohoto řešení.
    Nerozepsal jsem se zde proto, abych někoho násilím přesvědčoval o tom, že toto je jedině správné či možné, každý jsme jiný, máme různé konfigurace PC, různé požadavky či potřeby na výstup zpracovaného filmu. Berte mě jako zaměstnáním a rodinou dost vytíženého taťku, který má cca 3000Kč na DVD vypalovačku a PC, jehož kvalita a výkon jednotlivých komponent je snad ještě alespoň průměrná. Chtěl jsem také jen trochu oplatit snahu všech přispěvovatelům do techto fór, ať už se lépe či hůře ptají nebo hloupě či více či méně zasvěceně odpovídají. Každý jednou začínal, sbíral informace, snažil se je vytřídit a aplikovat většinou metodou pokus-omyl, takto se učil a k "něčemu" se propracovával i za pomocí takovýchto fór a to by nejen zde, na těchto stránkách, měli mít na paměti všichni.
    Odpovídat lze po přihlášení

  2. #2
    Je tu pravidelně
    Registrace
    Dec 2006
    Příspěvků
    845

    Zkus to nabídnout do DIKOBRAZU, oni z toho udělají obrázky a může to být lepší než nějaká nudná reklama

    Můj pes to nemohl vydržet aby Ti neodpověděl tak ho cituji:
    [color=blue]BUFF,buf,baf,baf,blaf,Huff,HUYV,blaf,haf,haf ...[/color]
    Odpovídat lze po přihlášení



  3. #3
    Nováček
    Registrace
    Jun 2004
    Příspěvků
    5

    Vážený "Pane Bullback",

    zrovinka Vaše reakce mě opravdu nepřekvapila. Já chápu a uznávám, že můj příspěvek není pro Vás tak objevný a je pravda i poněkud dlouhý. Jsem jen pouhý uživatel PC, který se snaží jej využívat i trochu jinak než psací stroj nebo Game Boy a zrovna se chtěl podělit o poměrně pracně nabytou zkušenost z používání PC jako Video - Audio Recordéru. Navíc o zkušenost, která opravdu funguje s určitým HW vybavením na které v danou chvíli má finance. Nejsem asi jediný, kdo do dané problematiky vstupoval takto vybavený a navíc, jako naprostý, lépe či hůře informovaný laik.
    Zato Vy jste se asi jako Machr už narodil a místo toho, abyste můj příspěvek, jako pro Vás už neaktuální a Vaši mysl a ducha krajně neobohacující (zřejmě jste už se svými znalostmi o mnoho světelných let dál než my obyčejní ) s lehkým nadhledem, sobě vlastním, přeskočil, tak jste se v něm, k mé velké radosti, dokonce i našel (a dost možná i Váš stejně chytrý pes).
    Já samozřejmě vím, že Vaše metody jsou jedině ty pravé a správné, ale i člověk s lehce, ale opravdu jen lehce podprůměrnou inteligencí, navíc vybavený uměním číst, jistě lehce pochopí, že tento příspěvek nebyl psán právě pro Vás, protože už z jiných for a Vašich příspěvků vím, že máte jiný HW a na celou "věc" jdete jinak a tak Vás prosím, aby jste pokud možno reagoval k věci a nebo "to" prostě nechal být.
    Odpovídat lze po přihlášení

  4. #4
    Je tu pořád Avatar uživatele Pitomec
    Registrace
    Mar 2004
    Příspěvků
    10,759

    Na zachytávání z TV vysílání (a samozřejmě i VHS) stačí videorekordér, z něhož se vytáhne AV signál, a tento pak přivede do A/D převodníku (Canopus). Získaný záznam v DV formátu je naprosto perfektně editovatelný a bezproblémový je též převod do MPEG-2. Takže nechápu, co se tady vlastně řeší...
    Odpovídat lze po přihlášení

  5. #5
    Je tu pravidelně Avatar uživatele Trent
    Registrace
    Feb 2007
    Příspěvků
    324

    Povie mi niekto strucne podstatu toho prispevku? Nechce sa mi to citat...
    To je ako telenovela...
    Odpovídat lze po přihlášení

  6. #6
    Nováček
    Registrace
    Jun 2004
    Příspěvků
    5

    pro Pitomce, ale případně i pro Ty, kteří v příspěvku zmiňovanou TV kartu Genius Video Wonder III ve svém PC NEMAJÍ (a tudíž asi neví, o jakém HW a SW je příspěvek)

    Amen, amen, amen,

    já jsem ani jedním slůvkem nezpochybňoval, jednoduchost, eleganci a hlavně i vysokou kvalitu zachytávání pomocí externího TV tuneru, a A/D převodníku.
    I já na rovinu říkám, že pokud bych se nyní (myslím že by mě k rozhodnutí postačilo pouze pročítání příspěvků na fórech z těchto stránek+ nemusel řešit finance) měl rozhodovat, jestli si pořídím do PC TV kartu nebo onen zmiňovaný A/D převodník, tak bych volil převodník i přes jeho podstatně vyšší cenu, než je cena zmiňované TV karty (mě stála před cca 2 lety cca 1 800Kč s DPH). Ale před časem jsem byl v jiné situaci a rozhodnul se pro koupi TV karty. Takže pro Vás, kteří máte v PC jiné HW zařízení než onu TV kartu, ten příspěvek NENÍ !!!

    Můj příspěvek je určen výhradně pro všechny majitele mnou zmiňované TV karty (nebo karty s čipem Philips SAA 7134), aby si pomocí softu Fly 2000 a kodeku od Intervideo právě onen "převodník" (i když nedosahuje zřejmě takových kvalit jako ten Váš - jiný čip, zřejmě jiný princip převodu) v této kartě aktivovali, neztráceli drahocenný čas a šetřili nervy a opustili celkem marnou a dnes již překonanou, komplikovanou a zdlouhavou záležitost ohledně převodu filmu zachyceného z TV (VHS) do Mjpeg a následně převáděného do Mpeg4. Navíc, jestli jsou v situaci, že od svého stávajícího zachytávacího zařízení ( = TV karta, zachytávání např.kodek Mjpeg, a následný převod do Mpeg4 např. DivX) chtejí lepší kvalitu výsledného filmu, a již uvažují o změně HW (např. koupě Vámi zmiňovaného A/D převodníku), mají možnost zkusit na své Tv kartě "přesednout ze Škody 100 rovnou do Octavie (neříkám že do Mercedesu)" a ubírat se cestou Mpeg2 (o úspoře financí ani nemlivě). Toto řešení nikomu nevnucuji, jen na něj upozorňuji.

    Myslím, že nejsem jediný, jehož finance jsou omezené, kdo si nejprve pomocí TV v PC suploval 2.TV v bytě a teprve později začal objevovat kouzlo a možnosti užití PC jako Videorecordéru. Předem podotýkám, že onen "převodník" v této TV kartě asi jen těžko bude kvalitou lepší než ten Váš A/D převodník, ale pro hobby použití a při kvalitě signálu TV vysílání, je výstupní kvalita takto nahraného filmu natolik dobrá, aby nebylo subjektivně poznat ani na 19" PC monitoru Dell, zda sleduji záznam či běží "naživo" program z TV - a tato kvalita mě stačí. Též uznávám, že zřejmě na svém A/D převodníku neřešíte vypadávání snímků a už vůbec ne desynchronizaci Videa a Audia (holt zde určitě platí, že za podstatně vyšší prachy je vyšší kvalita =bezproblémovost). Z Vašeho příspěvku je zřejmé, že Vámi zachycený film je nejprve ve formátu DV a ten, po editaci či jiném zpracování (např. efekty) je nutné pro použití např. v DVD přehrávačích převést do Mpeg2. Já nic takového dělat nemusím, protože zachycený film mám v Mpeg2 - opět netvrdím, že tím získávám objektině stejnou či snad dokonce lepší kvalitu filmu než Vy - ale kromě základní editace zachyceného filmu (ořez začátek-konec, vystříhání reklam ) nemusím dělat nic = výrazná úspora času => PC mouhu využívat na jinou práci.

    Já nejsem kazatel, ideolog, demagog a ani dealer PC,HW,SW ani jinej "závislák" abych musel či chtěl někomu a něčemu být hlásnou troubou či dělat reklamu.
    Opravdu nechápu, proč reagují ti, kteří uvedený HW (TV kartu Genius Video Wonder III, nebo TV kartu se stejným čipem) ve svém PC nikdy neměli a nemají a tudíž jen těžko mohou napsat k tomuto příspěvku cokoliv k věci (= např. své postřehy, zkušenosti, vylepšení, jiný kodek atd).
    Odpovídat lze po přihlášení

  7. #7
    Je tu pravidelně Avatar uživatele Trent
    Registrace
    Feb 2007
    Příspěvků
    324

    No, ja som dal deckam do kompu kartu čipom Philips SAA 7134 a zachytavaju do avi bez problemov 720*576, do PICMJPEG kodeku q=19, zvuk PCM 48kHz, bez dropped frames, s minimalnym posunom zvuku... Pozru, vymazu z disku... Bez akychkolvek elaboratov a skusani rozlisenia a kodekov... o nejakom mpg2 som ani nerozmyslal a ani nebudem. Takto ziskany material im dovolim pozerat z dialky 3 metre a to je vsetko... Pouzivaju to len ako temporary recorder... Co ine sa da s tou kartou robit??? Funguje dialkove, stereo, teletext... Aspon neotravuju v obyvacke, ale pisat romany o tom, co pokladam za normalnu vec, sa mi zda scestne...
    Odpovídat lze po přihlášení



  8. #8
    Moderátor Avatar uživatele Ivo Mašek
    Registrace
    Apr 2004
    Příspěvků
    13,839

    Už hodně dlouho nečtu noviny, a mnohasetstránkové romány. Myslel jsem si, že se tím vyhnu dlouhéééééému čtení něčeho, kde už uprostřed nevím, co bylo na začátku.
    Páni !!!, ono mě to dostihlo na tvfreaku !!!!
    Odpovídat lze po přihlášení

  9. #9
    Nováček
    Registrace
    Jun 2004
    Příspěvků
    5

    pro: Trent, p.Ivo Mašek (s veškerou úctou )

    Já NIKOMU způsob používání TV karty nehaním a nekritizuju, ani Vám proboha nevnucuju ten svůj. Co mi chybí je odpověď nebo reakce pokud možno k věci - např.: vyzkoušel jsem a funguje hůř nebo líp, nefunguje to a to.... atd.
    To co píšete je "NANIC".
    Odpovídat lze po přihlášení

  10. #10
    Moderátor Avatar uživatele Ivo Mašek
    Registrace
    Apr 2004
    Příspěvků
    13,839

    to Tomáš Semecký:
    Představ si, že by všichni psali takové sáhodlouhé stati, jako ty. Jak dlouho by tě bavilo to číst ?
    Zkus být konkrétní a stručný.
    Odpovídat lze po přihlášení

  11. #11
    Je tu pravidelně Avatar uživatele Trent
    Registrace
    Feb 2007
    Příspěvků
    324

    Citace Původně odesláno od Tomáš Semecký
    pro: Trent, p.Ivo Mašek (s veškerou úctou )

    Já NIKOMU způsob používání TV karty nehaním a nekritizuju, ani Vám proboha nevnucuju ten svůj. Co mi chybí je odpověď nebo reakce pokud možno k věci - např.: vyzkoušel jsem a funguje hůř nebo líp, nefunguje to a to.... atd.
    To co píšete je "NANIC".
    Ved presne to som ti napisal, ako mi to funguje, ako pozeram, zachytavam... No a potom to zmazem v Total Commanderi tlacitkom F8... Co viac chces, aku reakciu? Funguje to...
    Odpovídat lze po přihlášení

  12. #12
    Nováček
    Registrace
    May 2006
    Příspěvků
    12

    Pánové, prosím nehádejte se, nebo se uscrolluju ! Tomášův příspěvek je sice dlouhý, ale na rozdíl od jiných apoň k věci a obsahu fóra. Mě to například jako začátečníka zajímá (co zajímá vás, jsem opravdu z posledních 50 příspěvků ve vašich historiích skutečně nepochopil).
    Dotaz: skutečně nikdo nemá utilitu pro zjištění chipu v kartě (je externí, rozdělávat ji nechci) a PCI diag. sw to nepoznají !
    Odpovídat lze po přihlášení



  13. #13
    Moderátor Avatar uživatele Ivo Mašek
    Registrace
    Apr 2004
    Příspěvků
    13,839

    to HONZA:
    Čip k jaké kartě ?
    ------
    S tím konstatováním o posledních příspěvcích bych, být tebou, trochu přibrzdil.
    Odpovídat lze po přihlášení

  14. #14
    Nováček
    Registrace
    Jun 2004
    Příspěvků
    5

    pro :Trent

    já nevím jestli jsi opravdu přesně pochopil, kam můj příspěvek směřuje. Řeč je o zachytávání filmu, jeho zpracování s cílem následného archivování (např.CD-R, DVD-R) a to vše s již dříve popsaným HW (tj TV karta s čipem Philips SAA 7134 v PC).
    Příspěvek přeci neřeší zachytávání do avi s použitím např. Mjpeg kodeku !!! Otázek a odpovědí na toto téma je jen na těchto stránkách fůra. Musím Ti ale svým způsobem poděkovat, že jsi mi potvrdil, že při zachytávání do Mjpeg se Ti neztácejí snímky (mě také ne), ale zato se Ti lehce rozjíždí zvuk. Tobě a Tvým dětem to nevadí (film pouze přehraješ a po přehrání smažeš), ale mě, a dost možná i mnohým dalším, ano, protože sem tam vypadlý snímek (cca do 20fr/120min) oželí, ale hůř se při následném zpracování (většinou do Mpeg4, nebo Mpeg1,2) opravuje "rozjeté" Video se zvukem. A to je právě to co mi při tomto způsobu zachytávání vadí. A to nemluvím o peripetiích nastavení Mpeg4 kodeků a časovou náročnost na převod.
    Proto zmiňuji možnost oživit v určitém TV softu (FLY2000) možnost jak zachytávat rovnou do Mpeg2 prakticky bez problémů, žádné "rozjeté" video a audio, pouze vyjimečně sem tam vypadlý snímek, a při datovém toku od cca 3000 nesrovnatelná kvalita takto zachyceného a už k archivování vhodného "materiálu" (cca 200min na 1 DVD-R)a velmi snadný DVD authoring). To je vše.
    Odpovídat lze po přihlášení

  15. #15
    Nováček
    Registrace
    May 2006
    Příspěvků
    12

    To Ivo: sorry, nevyjádřil jsem se přesně: mám grabovací převodník Dazzle DVC80, a nevím, jestli má v sobě bt8x8, nebo Phllips, nebo něco jiného. Na internetu jsem k němu nic nenašel, rozebírat ho nechci. Takže hledám soft, který šáhne na čip a řekne mi, co je to zač. Zajímá mě to proto, že se tu nabízí spousta ovladačů pro různé karty/čipy, ale nechci to zkoušet metodou pokusu a omylu...
    Odpovídat lze po přihlášení

Strana 1 z 2 12 PosledníPoslední

Podobná témata

  1. Osobní zkušenost: LG LH5000 x Samsung C550
    Od Malvin v sekci Televize: LCD, plazma
    Reakcí: 3
    Poslední příspěvek: 12-06-2010, 21:53
  2. Vypadávání snímků
    Od zmasabujon v sekci Zachytávání videa
    Reakcí: 30
    Poslední příspěvek: 04-06-2005, 23:17
  3. "Blikání" statických snímků
    Od yaso v sekci Editace videa
    Reakcí: 42
    Poslední příspěvek: 25-10-2004, 13:34
  4. vypadávání snímků s GVW III
    Od Rewind v sekci Zachytávání videa
    Reakcí: 5
    Poslední příspěvek: 03-09-2004, 12:31
  5. Vypadávání snímků při zachytávání videa
    Od Tomáš Novák v sekci Zachytávání videa
    Reakcí: 5
    Poslední příspěvek: 19-05-2004, 12:49