4K video - dotazy + nastavení Panasonic G80
Ahoj, měl bych na Vás pár dotazu k 4K videu. Předně bych chtěl říci, že jsem si vše googlil, procházel i toto fórum, nicméně v některých věcech mám teď ještě větší hokej, protože jsem občas nacházel protichůdná tvrzení. Budu proto rád, pokud k jednotlivým odpovědím přidáte i krátké vysvětlení. Předem moc děkuji.
Fotím a točím videa na Panasonic Lumix DMC-G80 (4K při 24/25/30 sn./s; HD i při 50/60 sn./s). Vše spíše pro vlastní potřebu a potřeby širší rodiny. Chtěl bych, aby bylo znát, že jsou videa 4K, tedy co možná nejlépe využít potenciál foťáku.
1. Je 25 sn./s pro 4K video málo, jak jsem se v některých názorech dočetl?
2. Poznám u normálního (myšleno ne slow-motion) videa 60 sn./s oproti 25 sn./s, nebo jsou vyšší snímkové frekvence hlavně pro zpomalování videa?
Na body 1 a 2 se ptám hlavně z důvodu, že pokud vím, že budu snímat rychlejší scénu, zda nepřepnout na HD, s 50 (resp. 60 sn./s).
2. Foťák nabízí snímkovou frekvenci 25 a 30 sn./s. Vím, že to historicky souvisí s normami PAL a NTSC, nicméně podle toho co jsem se dočetl to s digitálním videem nemá již nic společného. Některé přístroje však mají toto nastavení propojené, tj. při nastavení PAL=25 sn./s, při NTSC=30 sn./s. U mého foťáku žádné normy nastavovat nelze, pouze počet snímků.
a) Může mi to způsobovat nějaké problémy (kromě blikání videa při osvětlení zářivkama), pokud nastavím 30 sn./s - např. nekompatibilitu s něčím?
b) Bude video plynulejší, pokud budu používat 30 sn./s místo 25 sn./s? Laicky bych řekl, že ano, protože to je nárůst o 20 %.
3. Jak je to s pravidlem, že čas závěrky by měl být dvojnásobný oproti snímkové frekvenci (tj. u 25 sn./s čas 1/50 atd.) při scénách, kde není tolik rychlého pohybu. Bude znát, pokud čas prodloužím? Jde mi o snímání v prostoru, kde není dostatek světla (např. rodinná oslava v interiéru, kde lidé sedí...), kdy při nastavení 1/50 video už dost šumí.
Ještě jednou díky za ochotu a odpovědi.
Fotím a točím videa na Panasonic Lumix DMC-G80 (4K při 24/25/30 sn./s; HD i při 50/60 sn./s). Vše spíše pro vlastní potřebu a potřeby širší rodiny. Chtěl bych, aby bylo znát, že jsou videa 4K, tedy co možná nejlépe využít potenciál foťáku.
1. Je 25 sn./s pro 4K video málo, jak jsem se v některých názorech dočetl?
2. Poznám u normálního (myšleno ne slow-motion) videa 60 sn./s oproti 25 sn./s, nebo jsou vyšší snímkové frekvence hlavně pro zpomalování videa?
Na body 1 a 2 se ptám hlavně z důvodu, že pokud vím, že budu snímat rychlejší scénu, zda nepřepnout na HD, s 50 (resp. 60 sn./s).
2. Foťák nabízí snímkovou frekvenci 25 a 30 sn./s. Vím, že to historicky souvisí s normami PAL a NTSC, nicméně podle toho co jsem se dočetl to s digitálním videem nemá již nic společného. Některé přístroje však mají toto nastavení propojené, tj. při nastavení PAL=25 sn./s, při NTSC=30 sn./s. U mého foťáku žádné normy nastavovat nelze, pouze počet snímků.
a) Může mi to způsobovat nějaké problémy (kromě blikání videa při osvětlení zářivkama), pokud nastavím 30 sn./s - např. nekompatibilitu s něčím?
b) Bude video plynulejší, pokud budu používat 30 sn./s místo 25 sn./s? Laicky bych řekl, že ano, protože to je nárůst o 20 %.
3. Jak je to s pravidlem, že čas závěrky by měl být dvojnásobný oproti snímkové frekvenci (tj. u 25 sn./s čas 1/50 atd.) při scénách, kde není tolik rychlého pohybu. Bude znát, pokud čas prodloužím? Jde mi o snímání v prostoru, kde není dostatek světla (např. rodinná oslava v interiéru, kde lidé sedí...), kdy při nastavení 1/50 video už dost šumí.
Ještě jednou díky za ochotu a odpovědi.
1. Rychlost 25fps může být málo, ale také může stačit. Záleží na tom jakou scénu a s jakým nastavením natáčíš. Profesionální filmaři jsou také omezení 24fps a většinou si s tím poradí. Z tvého dotazu je patrné, že problematiku chápeš. Nejlepší je pořídit si záběry stejných scén (klidných i dynamických) s různým nastavením kamery a v teple domova to porovnat.
2. Když mám volit mezi 25 a 30fps, raději nastavím 30, protože oněch 20% navíc je reálně přínosem. Na normu PAL se už dnes člověk nemusí moc ohlížet (pokud tedy nevytváříš něco, co by mělo jít k oficiální distribuci - profíci by se měli držet normy PAL a použít 50fps). Možné problémy jsi ostatně popsal sám.
3. Čas závěrky u videa je nutné přizpůsobit tomu, jak oko vnímá zobrazovaný pohyb. Když bude čas krátký, budeš vnímat nepříjemné strobování pohybů, když bude čas příliš dlouhý, bude pohyb rozmáznutý. Když je málo světla, je potřeba přisvítit.
2. Když mám volit mezi 25 a 30fps, raději nastavím 30, protože oněch 20% navíc je reálně přínosem. Na normu PAL se už dnes člověk nemusí moc ohlížet (pokud tedy nevytváříš něco, co by mělo jít k oficiální distribuci - profíci by se měli držet normy PAL a použít 50fps). Možné problémy jsi ostatně popsal sám.
3. Čas závěrky u videa je nutné přizpůsobit tomu, jak oko vnímá zobrazovaný pohyb. Když bude čas krátký, budeš vnímat nepříjemné strobování pohybů, když bude čas příliš dlouhý, bude pohyb rozmáznutý. Když je málo světla, je potřeba přisvítit.
Děkuju za odpovědi!
Porovnání 25 (resp. od teď budu využívat 30) a 60 sn./s určitě vyzkouším. Zatím jsem u 25 sn./s za normálních světelných podmínek nepozoroval žádné negativní jevy ani u rychlejších pohybů, ani u rychlejšího švenkování. (Pouze u videa točeného na automatiku za horšího světla se projevilo nepříjemné rozmazání. Tady ale předpokládám, že by vyšší snímková frekvence nic nevyřešila, protože při 60 sn./s. by "správný" čas závěrky byl ještě kratší (1/120)). Dvě shodná videa s rozdílnou frekvencí nemám, ale určitě si je pro porovnání vytvořím.
Měl bych k tomu ještě 2 doplňující dotazy:
1) Jaká může být typická situace, kde by se výhoda vyšší frekvence mohla projevit?
2) Co se stane, pokud budu mít většinu natočeného materiálu v 25 sn./s (resp. 30 sn./s) a menší část v 60 sn./s a následně projekt vyrenderuji v 25 (resp. v 30 sn./s)? Dojde pouze ke ztrátě snímků, nebo dojde k nějakým problémům způsobeným přepočítáváním snímků, které jsou např. popsané zde: - https://www.tvfreak.cz/forum/showthread.php/31074-23976-vs-24p
Porovnání 25 (resp. od teď budu využívat 30) a 60 sn./s určitě vyzkouším. Zatím jsem u 25 sn./s za normálních světelných podmínek nepozoroval žádné negativní jevy ani u rychlejších pohybů, ani u rychlejšího švenkování. (Pouze u videa točeného na automatiku za horšího světla se projevilo nepříjemné rozmazání. Tady ale předpokládám, že by vyšší snímková frekvence nic nevyřešila, protože při 60 sn./s. by "správný" čas závěrky byl ještě kratší (1/120)). Dvě shodná videa s rozdílnou frekvencí nemám, ale určitě si je pro porovnání vytvořím.
Měl bych k tomu ještě 2 doplňující dotazy:
1) Jaká může být typická situace, kde by se výhoda vyšší frekvence mohla projevit?
2) Co se stane, pokud budu mít většinu natočeného materiálu v 25 sn./s (resp. 30 sn./s) a menší část v 60 sn./s a následně projekt vyrenderuji v 25 (resp. v 30 sn./s)? Dojde pouze ke ztrátě snímků, nebo dojde k nějakým problémům způsobeným přepočítáváním snímků, které jsou např. popsané zde: - https://www.tvfreak.cz/forum/showthread.php/31074-23976-vs-24p
1) Vyšší snímková frekvence logicky umožňuje zaznamenat plynuleji pohyb, ať už pohyb subjektu před kamerou nebo záběr z pohybující se kamery.
2) Pokud je to možné, nikdy nekombinuj v jednom projektu materiál se snímkovými frekvencemi PAL a NTSC. Zadělal by sis tím na problémy spojené s přepočítáváním snímků, což většina aplikací neumí dobře. Pokud se přesto dostaneš do nutnosti kombinovat obě normy, je lepší provést převod "neshodného" materiálu ještě před vložením do projektu a k převodu použít software, který umí vypočítat nové snímky s využitím vektorů pohybu ze snímků předchozích a následujících. Já pro tento účel používám pluginy pro Avisynth+ a lepších výsledků lze jen těžko dosáhnout, něco jsem k tomu psal v tomto vlákně: https://www.tvfreak.cz/forum/showthread.php/41766-script-50p.
Kombinace 25+50 nebo 30+60 fps možná je, nicméně ideální je mít v jednom projektu stejný materiál.
2) Pokud je to možné, nikdy nekombinuj v jednom projektu materiál se snímkovými frekvencemi PAL a NTSC. Zadělal by sis tím na problémy spojené s přepočítáváním snímků, což většina aplikací neumí dobře. Pokud se přesto dostaneš do nutnosti kombinovat obě normy, je lepší provést převod "neshodného" materiálu ještě před vložením do projektu a k převodu použít software, který umí vypočítat nové snímky s využitím vektorů pohybu ze snímků předchozích a následujících. Já pro tento účel používám pluginy pro Avisynth+ a lepších výsledků lze jen těžko dosáhnout, něco jsem k tomu psal v tomto vlákně: https://www.tvfreak.cz/forum/showthread.php/41766-script-50p.
Kombinace 25+50 nebo 30+60 fps možná je, nicméně ideální je mít v jednom projektu stejný materiál.
Saxel - ad 2) kombinovat snímkové frekvence PAL a NTSC neplánuji, stačilo mi o problémech spojených s převáděním číst, natož to řešit :) A když o tom tak přemýšlím, tak nebudu v jednom projektu kombinovat ani 30 a 60 (resp. 25 a 50) fps - pokud budu točit rychlou scénu, kvůli které použiju 60 fps, tak by to následným zakomponováním do projektu v 30 fps stejně ztratilo smysl. V souvislosti s tím, že píšeš, že je možná kombinace 25 a 50 fps mi ale vrtá hlavou jedna věc. Když jsem přehrával video v notebooku s propojením do TV přes HDMI, tak se různě sekalo (podobně, jako by nestíhal NB). Výkonem počítače to ale nebylo. Dlouhou dobu mi trvalo, než jsem přišel na to, že NB vysílá do TV v 60 Hz a že musím v NB nastavit obnovovací frekvenci pro TV (jakožto 2. monitor) 25 Hz (tj. odpovídající snímkové frekvenci videa). Žil jsem v tom, že si toto NB a TV umí mezi sebou vyřešit. Už jen to, že monitor na NB má také obnovovací frekvenci 60 Hz a při samostatném přehrávání na NB se video nesekalo. Co mě ale do teď zaráží je to, že se video sekalo, i pokud jsem nastavil 50 Hz (tj. přesný dvojnásobek snímkové frekvence videa). Čím je to způsobeno? Platí, že nastavení obnovovací frekvence musí být v těchto případech vždy shodné se snímkovou frekvencí?
Kutil71 - pokud jsem správně pochopil pointu příspěvků, jde o to, že bez dopočtu snímků působí video trhaně, což některým lidem vadí a někdo tomu dá přednost, před pohybovým rozmazáním. Zkoušel jsem video z Hobbita, které jste sdílel a na NB vidím při rychlejších pohybech drobné sekání. U svých videích nic takového nepozoruji. (Na TV vyzkouším o víkendu...). Napadají mě ale 4 dotazy:
a) Rozumím tedy správně pointě, že 25 snímků je pro rychlý pohyb, aby vypadal plynule, málo a vidět to na TV není jen díky dopočítávání?
b) Proč je ale obraz trhaný, pokud vypnu dopočítávání u DVB-T2 vysílání, které by mělo být v 50 fps?
c) Dá se říci, že čím nižší rozlišení (potažmo datový tok), tím méně je vidět trhání spojené se snímkovou frekvencí? Jinými slovy, čím je video "mázlejší", tím méně si toho oko všimne?
d) Je kvalita výrazně větší pokud pustím v TV video s 50 fps, než pokud pustím video s 25 fps se zapnutým dopočítáváním? Jinými slovy - lze určitým způsobem považovat dopočítávání za alternativu vyšší snímkové frekvence, nebo se originálnímu videu s více fps nevyrovná?
Děkuju za odpovědi! Vážím si toho, že mi radíte. :)
Kutil71 - pokud jsem správně pochopil pointu příspěvků, jde o to, že bez dopočtu snímků působí video trhaně, což některým lidem vadí a někdo tomu dá přednost, před pohybovým rozmazáním. Zkoušel jsem video z Hobbita, které jste sdílel a na NB vidím při rychlejších pohybech drobné sekání. U svých videích nic takového nepozoruji. (Na TV vyzkouším o víkendu...). Napadají mě ale 4 dotazy:
a) Rozumím tedy správně pointě, že 25 snímků je pro rychlý pohyb, aby vypadal plynule, málo a vidět to na TV není jen díky dopočítávání?
b) Proč je ale obraz trhaný, pokud vypnu dopočítávání u DVB-T2 vysílání, které by mělo být v 50 fps?
c) Dá se říci, že čím nižší rozlišení (potažmo datový tok), tím méně je vidět trhání spojené se snímkovou frekvencí? Jinými slovy, čím je video "mázlejší", tím méně si toho oko všimne?
d) Je kvalita výrazně větší pokud pustím v TV video s 50 fps, než pokud pustím video s 25 fps se zapnutým dopočítáváním? Jinými slovy - lze určitým způsobem považovat dopočítávání za alternativu vyšší snímkové frekvence, nebo se originálnímu videu s více fps nevyrovná?
Děkuju za odpovědi! Vážím si toho, že mi radíte. :)
Běžné PC monitory (respektive jejich ovladače) obvykle podporují pouze režim 60p, takže na nich může být problém s plynulostí videí s frekvencemi 24p, 25p, 50p. Naproti tomu televize většinou podporují všechny snímkové frekvence. Bohužel však mívají přednastavena různá tzv. "vylepšení" obrazu, která se snaží o lepší plynulost, větší barevnost, svítivost, kontrast, atd., takže ve finále panely TV ukazují něco úplně jiného, než co se do TV pouští. Pro laborování a testování vlastního vyrendrovaného videa je nutné všechna tato vylepšení obrazu povypínat. A teď k tvým otázkám:
a) Ano. TV softwarově vyhlazuje pohyb, pokud je tato funkce zapnuta (mívá název True Motion, Motion Plus a podobně).
b) Pokud je zdroj 25p, tak při vysílání v 50p jsou pouze zdvojené snímky, čili zůstává ne/plynulost originálu. Filmy, které byly natočené ve 24p bývají v našich končinách (PAL) mírně zrychlené na 25p a pak jdou do vysílání. Naše oči je vnímají tak plynulé, jak se to podařilo vytvořit jejich tvůrcům.
c) Určité "máznutí" pohybu je u filmů nezbytné, viz bod b). Totéž by mělo platit i pro amatérskou tvorbu, pokud je člověk omezen na 25 nebo 30p. Ale pozor, s rozlišením, potažmo datovým tokem to přímo nesouvisí.d) Dopočítávání je omezené jenom na předvídatelný pohyb, který lze dovodit z předcházejícího a následujícího snímku. Pokud jde o složitější pohyby nebo změny mezi snímky, žádné dopočítávání si s tím neporadí. Krom toho, TV při vylepšení plynulosti ještě používá další filtry pro odstranění šumu a různých chyb, až obraz získává podivný tzv. "telenovelový" vzhled.
a) Ano. TV softwarově vyhlazuje pohyb, pokud je tato funkce zapnuta (mívá název True Motion, Motion Plus a podobně).
b) Pokud je zdroj 25p, tak při vysílání v 50p jsou pouze zdvojené snímky, čili zůstává ne/plynulost originálu. Filmy, které byly natočené ve 24p bývají v našich končinách (PAL) mírně zrychlené na 25p a pak jdou do vysílání. Naše oči je vnímají tak plynulé, jak se to podařilo vytvořit jejich tvůrcům.
c) Určité "máznutí" pohybu je u filmů nezbytné, viz bod b). Totéž by mělo platit i pro amatérskou tvorbu, pokud je člověk omezen na 25 nebo 30p. Ale pozor, s rozlišením, potažmo datovým tokem to přímo nesouvisí.d) Dopočítávání je omezené jenom na předvídatelný pohyb, který lze dovodit z předcházejícího a následujícího snímku. Pokud jde o složitější pohyby nebo změny mezi snímky, žádné dopočítávání si s tím neporadí. Krom toho, TV při vylepšení plynulosti ještě používá další filtry pro odstranění šumu a různých chyb, až obraz získává podivný tzv. "telenovelový" vzhled.
Zdravím všechny, snad nevadí, že budu trošku parazitovat na tomto tématu. Nicméně řeším podobný problém, jako autor tohoto vlákna.
Mám nyní foťáček Panasonic DC-GX800 a ten nabízí:
4K - 30p, 25p, 24p
FHD - 60p, 50p, 30p, 25p
A rychlost závěrky může být:
1/50
1/60
1/100
1/120
A mám monitor, který nabízí zobrazení v 60 Hz a 75 Hz.
A jde mi o to, že bych chtěl točit videa, kde když švenknu, tak to nebude cukat. Jde mi o to, že monitor ve Win byl nastaven na 75 Hz a díky hrám bych na 75 Hz chtěl zůstat. A všechny výstupy v foťáku při švenkování hrozně škubou. Jediná varianta, která vypadá trošku použitelně je: FHD 60p, závěrka 1/120 a monitor přepnutý do 60 Hz.
Dotaz 1:
No a jedná se mi o to, jaké je optimální nastavení pro tento foťák pro 4K video, které bude bez problémů použitelné? Osobně bych tipnul, že by to mělo být 4K - 30p, závěrka 1/60. Ale ani toto není plynulé. Co dělám špatně?
Dotaz 2:
A ke všemu řeším, že bych si chtěl koupit nové tělo - konkrétně Canon M6 Mark II a ten má v podst. ty samé parametry video výstupu (tedy nemá 4K v 60p). Má tedy cenu vůbec takový stroj kupovat, nebo je lepší počkat na 4K v 60p?
Dotaz 3:
Lze toto škubání při švenkování nějak softwarově ošetřit - třeba dopočtením snímků nebo tak něco? Používám nějakou free edici PowerDirectoru LE.
Děkuju moc za rady...
Mám nyní foťáček Panasonic DC-GX800 a ten nabízí:
4K - 30p, 25p, 24p
FHD - 60p, 50p, 30p, 25p
A rychlost závěrky může být:
1/50
1/60
1/100
1/120
A mám monitor, který nabízí zobrazení v 60 Hz a 75 Hz.
A jde mi o to, že bych chtěl točit videa, kde když švenknu, tak to nebude cukat. Jde mi o to, že monitor ve Win byl nastaven na 75 Hz a díky hrám bych na 75 Hz chtěl zůstat. A všechny výstupy v foťáku při švenkování hrozně škubou. Jediná varianta, která vypadá trošku použitelně je: FHD 60p, závěrka 1/120 a monitor přepnutý do 60 Hz.
Dotaz 1:
No a jedná se mi o to, jaké je optimální nastavení pro tento foťák pro 4K video, které bude bez problémů použitelné? Osobně bych tipnul, že by to mělo být 4K - 30p, závěrka 1/60. Ale ani toto není plynulé. Co dělám špatně?
Dotaz 2:
A ke všemu řeším, že bych si chtěl koupit nové tělo - konkrétně Canon M6 Mark II a ten má v podst. ty samé parametry video výstupu (tedy nemá 4K v 60p). Má tedy cenu vůbec takový stroj kupovat, nebo je lepší počkat na 4K v 60p?
Dotaz 3:
Lze toto škubání při švenkování nějak softwarově ošetřit - třeba dopočtením snímků nebo tak něco? Používám nějakou free edici PowerDirectoru LE.
Děkuju moc za rady...
Dotaz 4:To předpokládáš, že videa budou vždy a všude prezentována na PC monitoru s 60/75Hz - žádná TV ?
No takhle - chtěl bych, aby ta videa byla stejně vizuálně kvalitně přehrána kdekoli - tedy ano jak na TV tak i na PC. Svá videa mám doma na NASu, ke kterému se připojím ze kteréhokoli zařízení v síti a na všech bych to rád přehrál tak, aby to nebylo o tik v oku.
Tedy jedná se mi o to, jak to dělat správně. Výrobci nám prodávají zařízení, která mají nějaká nastavení a já nějak neumím určit, co je správně.
Přitom teď si na svém PC s monitorem v 75Hz pustím 4K film, který má 24p a přesto i při švenkování je obraz plynulý. Tedy nějak by to jít mělo a já bych moc rád věděl jak. A hrozně nerad bych se dozvěděl, že mít brutálně netrhané home-video je možné jen se zařízením za stovky tisíc Kč. To není pak pro home-video.
A hlavně mě zajímá, jestli vůbec má cenu kupovat ještě zařízení, které má 4K "jen" v 24p/25p/30p. Tedy onen zmiňovaný Canon M6 Mark II. Nebo je nezbytné pořídit zařízení s 4K 60p?
Tedy jedná se mi o to, jak to dělat správně. Výrobci nám prodávají zařízení, která mají nějaká nastavení a já nějak neumím určit, co je správně.
Přitom teď si na svém PC s monitorem v 75Hz pustím 4K film, který má 24p a přesto i při švenkování je obraz plynulý. Tedy nějak by to jít mělo a já bych moc rád věděl jak. A hrozně nerad bych se dozvěděl, že mít brutálně netrhané home-video je možné jen se zařízením za stovky tisíc Kč. To není pak pro home-video.
A hlavně mě zajímá, jestli vůbec má cenu kupovat ještě zařízení, které má 4K "jen" v 24p/25p/30p. Tedy onen zmiňovaný Canon M6 Mark II. Nebo je nezbytné pořídit zařízení s 4K 60p?
