Refresh rate panelu v evropských modelech
Rád bych otevřel diskuzi na toto téma, protože zde na fóru prakticky denně čtu o 50/100/200 Hz panelech, a čím dál více se přikláním k názoru, že je to nesmysl.
Už dříve mi přišlo divné, proč bychom se na úrovni panelu i v dnešní době stále drželi duality vycházející z PAL/NTSC. Vždyť přece PC monitory operují všude na světě standardně na 60 Hz a LCD TV má blíže spíš k monitoru, než TV. To by potvrzovalo i chování obou domácích LCD TV (aktuální TX-L47ET5E a historická TX-32LMD70F) - obě totiž po připojení k PC nabízí až 60 Hz, nikoliv 50. Abych byl přesný, tak ET5 (u LMD70F nyní netestováno) bez problému běží i na 50 Hz (používám při přehrávání DVD obsahu), ale je to pouze další z možností - stejně jako třeba 23.976 nebo 24 Hz.
Zkoušel jsem tedy trochu googlit, ale namísto jasné odpovědi jsem narážel opět pouze na spoustu domněnek, dohadů a rozporuplných nepodložených tvrzení. Postupně jsem si ale utvářel jakýsi názor, který jsem si definitivně potvrdil nedávno, když jsem ze zvědavosti (ohledně cloudingu, nikoliv refresh rate) otevřel svoji ET5. Po odejmutí zadního krytu jsem totiž zjistil typ použitého panelu a na webu výrobce si dohledal specifikace - viz přílohy.
Takže tedy evropská ET5E používá LG panel LC470EUD-SEF2, jehož maximální frekvence není 100 Hz, ale obvyklých 120 Hz.
Na základě zjištění uvedených výše tedy tvrdím, že:
Proto navrhuji, abychom zde na fóru začali při klasifikaci panelů uvádět skutečné parametry - tedy 60/120/240 Hz.
Už dříve mi přišlo divné, proč bychom se na úrovni panelu i v dnešní době stále drželi duality vycházející z PAL/NTSC. Vždyť přece PC monitory operují všude na světě standardně na 60 Hz a LCD TV má blíže spíš k monitoru, než TV. To by potvrzovalo i chování obou domácích LCD TV (aktuální TX-L47ET5E a historická TX-32LMD70F) - obě totiž po připojení k PC nabízí až 60 Hz, nikoliv 50. Abych byl přesný, tak ET5 (u LMD70F nyní netestováno) bez problému běží i na 50 Hz (používám při přehrávání DVD obsahu), ale je to pouze další z možností - stejně jako třeba 23.976 nebo 24 Hz.
Zkoušel jsem tedy trochu googlit, ale namísto jasné odpovědi jsem narážel opět pouze na spoustu domněnek, dohadů a rozporuplných nepodložených tvrzení. Postupně jsem si ale utvářel jakýsi názor, který jsem si definitivně potvrdil nedávno, když jsem ze zvědavosti (ohledně cloudingu, nikoliv refresh rate) otevřel svoji ET5. Po odejmutí zadního krytu jsem totiž zjistil typ použitého panelu a na webu výrobce si dohledal specifikace - viz přílohy.
Takže tedy evropská ET5E používá LG panel LC470EUD-SEF2, jehož maximální frekvence není 100 Hz, ale obvyklých 120 Hz.
Na základě zjištění uvedených výše tedy tvrdím, že:
- všechny informace výrobců obsahující násobky 50 se vztahují pouze k zobrazování PAL obsahu (televizního vysílání, případně DVD) a jedná se proto o nepřesné, marketingové údaje
- ve skutečnosti však i evropské modely LCD TV používají panely operující na frekvencích až 60/120/240 Hz
- elektronika TV přepíná frekvenci panelu dle potřeby (vstupního signálu) - např. 50 (/100/200) Hz při DVB-T, cokoliv od 23.976 až po 60 (120/240) Hz pro HDMI atd.
Proto navrhuji, abychom zde na fóru začali při klasifikaci panelů uvádět skutečné parametry - tedy 60/120/240 Hz.
Plazmu bych do toho, vzhledem k výrazným odlišnostem ve zpracování obrazu, vůbec netahal. Řeší se snad "50 Hz bug" i na LCD? Pokud vím, tak ne.
A že ty panely umí i 50/100/200 jsem zmínil výše a beru to jako naprostou samozřejmost. Nevidím důvod, proč by na to bylo třeba poukazovat - stejně jako dnes už bereme zcela automaticky, že LCD TV umí 24p.
Snažím se poukázat na to, že pro LCD je přirozené operovat na různých obnovovacích frekvencích. A z toho důvodu mi přijde logické používat při označování jejich maximum, tak jak je to běžné u monitorů/holých panelů, a ne jakýsi marketingový údaj historicky navazující na éru CRT TV.
A že ty panely umí i 50/100/200 jsem zmínil výše a beru to jako naprostou samozřejmost. Nevidím důvod, proč by na to bylo třeba poukazovat - stejně jako dnes už bereme zcela automaticky, že LCD TV umí 24p.
Snažím se poukázat na to, že pro LCD je přirozené operovat na různých obnovovacích frekvencích. A z toho důvodu mi přijde logické používat při označování jejich maximum, tak jak je to běžné u monitorů/holých panelů, a ne jakýsi marketingový údaj historicky navazující na éru CRT TV.
Možno toto vlákno moderátor presunie, lebo už sa o tom popísalo hodne.
LCD panel má vždy nejakú natívnu zobrazovaciu frekvenciu a tou je 60Hz, hoci môže mať schopnosť refreshovať na 120Hz.
60Hz má svoju logiku v tom, že jeden refresh reprezentuje jeden snímok v 60 fps videu. Kedže 99.9% obsahu sa natáča maximálne 60fps ( typicky HD šport ), 60Hz sa stanovil ako štandard, ktorý zároveň najmenej blikal. 50Hz je tiež možný, ale pri 50Hz ľudské oko už začína omnoho viacej vnímať blikanie. Preto v prapočiatkoch LCD výrobcovia 50hz obsah ( 50fps prekladaný alebo 25 progresívny ) začali zobrazovať namiesto 50Hz na 100Hz a každý frame sa zobrazoval 2x. Tým sa zmiernilo blikanie a oklamalo oko čo do pohybovej ostrosti. Kto má možnosť vypnúť 100Hz na telke a nechať bežať klasické televízne vysielanie na 50Hz, nech si vyskúša. Samozrejme pri ponuke 100Hz výrobca musel mať k dispozícii taký LCD panel, ktorý vedel snímky zobrazovať tak, aby pri 100hz nevznikali dvojité obrazy. Podobný processing sa realizuje aj pri 24p, kde projektory typicky zobrazujú každý frame na 48Hz. Panasonic a Samsung plazmy 24fps zobrazujú interne na 96Hz ( 24p Smooth Film / Cinema Smooth ). Samozrejme, že zobrazovanie na násobkoch Hz voči fps predpokladá vždy korektne prevedený pulldown.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Snímková_frekvence
Refresh rate nad rámec 50Hz v Európe a 60Hz v USA ukazuje teda buď na skutočný refresh, ktorým telka zobrazuje snímky alebo sú za tým potom techniky, ktorými sa výrobca LCD LED snaží vylepšiť pohybovú ostrosť spôsobenú malým počtom snímkov na vstupnom videu. Tou je buď generovanie umelých medzisnímkov ( Motion Compensated Frame Interpolation ) alebo backlight scanning. Backlight scanning je pravdepodobne to, prečo si založil tému. Marketing LCD LED používa termíny ako 200Hz / 400 Hz / 800Hz. LCD panel napodobňuje vyšší refresh rate tým, že presne špecifikovanou rýchlosťou/frekvenciou ( danou vlastnosťami panelu ) vkladá tmavé snímky. Technika môže byť v reáli este sofistikovanejšia, ale to nie je predmetom tohto vlákna. Tieto ultra rýchle tmavé scany "majú zlepšovať" vnímanie pohybovej ostrosti a výrobcovia to tak predávajú spotrebiteľom.
LCD panel má vždy nejakú natívnu zobrazovaciu frekvenciu a tou je 60Hz, hoci môže mať schopnosť refreshovať na 120Hz.
60Hz má svoju logiku v tom, že jeden refresh reprezentuje jeden snímok v 60 fps videu. Kedže 99.9% obsahu sa natáča maximálne 60fps ( typicky HD šport ), 60Hz sa stanovil ako štandard, ktorý zároveň najmenej blikal. 50Hz je tiež možný, ale pri 50Hz ľudské oko už začína omnoho viacej vnímať blikanie. Preto v prapočiatkoch LCD výrobcovia 50hz obsah ( 50fps prekladaný alebo 25 progresívny ) začali zobrazovať namiesto 50Hz na 100Hz a každý frame sa zobrazoval 2x. Tým sa zmiernilo blikanie a oklamalo oko čo do pohybovej ostrosti. Kto má možnosť vypnúť 100Hz na telke a nechať bežať klasické televízne vysielanie na 50Hz, nech si vyskúša. Samozrejme pri ponuke 100Hz výrobca musel mať k dispozícii taký LCD panel, ktorý vedel snímky zobrazovať tak, aby pri 100hz nevznikali dvojité obrazy. Podobný processing sa realizuje aj pri 24p, kde projektory typicky zobrazujú každý frame na 48Hz. Panasonic a Samsung plazmy 24fps zobrazujú interne na 96Hz ( 24p Smooth Film / Cinema Smooth ). Samozrejme, že zobrazovanie na násobkoch Hz voči fps predpokladá vždy korektne prevedený pulldown.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Snímková_frekvence
Refresh rate nad rámec 50Hz v Európe a 60Hz v USA ukazuje teda buď na skutočný refresh, ktorým telka zobrazuje snímky alebo sú za tým potom techniky, ktorými sa výrobca LCD LED snaží vylepšiť pohybovú ostrosť spôsobenú malým počtom snímkov na vstupnom videu. Tou je buď generovanie umelých medzisnímkov ( Motion Compensated Frame Interpolation ) alebo backlight scanning. Backlight scanning je pravdepodobne to, prečo si založil tému. Marketing LCD LED používa termíny ako 200Hz / 400 Hz / 800Hz. LCD panel napodobňuje vyšší refresh rate tým, že presne špecifikovanou rýchlosťou/frekvenciou ( danou vlastnosťami panelu ) vkladá tmavé snímky. Technika môže byť v reáli este sofistikovanejšia, ale to nie je predmetom tohto vlákna. Tieto ultra rýchle tmavé scany "majú zlepšovať" vnímanie pohybovej ostrosti a výrobcovia to tak predávajú spotrebiteľom.
On to myslel tak, že se uvádí 50Hz, ale že ta televize umí 60Hz - což je podle něj aby to vypadalo podobně jako na CRT (50Hz/100Hz).
Podle mě namá v Evropě = PAL - smysl udávat 60Hz, i když to třeba ta televize umí (viz když se připojí počítač) - protože to nikoho nezajímá - naopak by to byl problém, kdyby ta televize neuměla nativně 50Hz - viz. "plazma 50Hz bug".
Podle mě namá v Evropě = PAL - smysl udávat 60Hz, i když to třeba ta televize umí (viz když se připojí počítač) - protože to nikoho nezajímá - naopak by to byl problém, kdyby ta televize neuměla nativně 50Hz - viz. "plazma 50Hz bug".
Ano, děkuji za přednášku k tématu, které se skutečně už poměrně zevrubně probíralo ve vedlejším vlákně.
Dovolil jsem si ale založit téma vlastní, protože i jeho obsah je mírně odlišný. Já neřeším refresh rate nad 50/60 Hz, ale že např. tebou uvedená věta "Refresh rate nad rámec 50Hz v Európe a 60Hz v USA..." je historická záležitost, která dnes už nedává příliš smysl. Tvrdím totiž, že i evropské TV označované jako "50 Hz" mají ve skutečnosti panel s nativním refresh rate 60 Hz, a s největší pravděpodobností bude úplně stejný panel použit i v amerických modelech. Nebo tu snad někdo má TV, která po připojení k PC nabídne skutečně max 50 Hz a ne obvyklých 60?
EDIT: Jan10 byl rychlejší, ano takto to myslím.
EDIT2: Zkusím to ještě trochu jinak. Já zas až tak neřeším, jak si TV označují výrobci - tam ať je klidně zmíněných 50/100/200 Hz nebo 300 CMR/PMR/whatever, to je jedno. Jde mi spíš o příspěvky zde na fóru, ve kterých se často vyskytuje formulace že "model XY obsahuje 100 Hz panel". Myslím, že pokud jsme tu přecejen technicky trochu znalejší komunita, tak bychom věci měli nazývat pravými jmény - a nativní refresh rate toho panelu je 120 Hz (viz můj screenshot výše).
Dovolil jsem si ale založit téma vlastní, protože i jeho obsah je mírně odlišný. Já neřeším refresh rate nad 50/60 Hz, ale že např. tebou uvedená věta "Refresh rate nad rámec 50Hz v Európe a 60Hz v USA..." je historická záležitost, která dnes už nedává příliš smysl. Tvrdím totiž, že i evropské TV označované jako "50 Hz" mají ve skutečnosti panel s nativním refresh rate 60 Hz, a s největší pravděpodobností bude úplně stejný panel použit i v amerických modelech. Nebo tu snad někdo má TV, která po připojení k PC nabídne skutečně max 50 Hz a ne obvyklých 60?
EDIT: Jan10 byl rychlejší, ano takto to myslím.
EDIT2: Zkusím to ještě trochu jinak. Já zas až tak neřeším, jak si TV označují výrobci - tam ať je klidně zmíněných 50/100/200 Hz nebo 300 CMR/PMR/whatever, to je jedno. Jde mi spíš o příspěvky zde na fóru, ve kterých se často vyskytuje formulace že "model XY obsahuje 100 Hz panel". Myslím, že pokud jsme tu přecejen technicky trochu znalejší komunita, tak bychom věci měli nazývat pravými jmény - a nativní refresh rate toho panelu je 120 Hz (viz můj screenshot výše).
Vtip je v tom, že 60Hz nikoho moc nezajímá - v Evropě - pokud to tedy nechce používat jako monitor
Naopak je důležitý, aby to umělo 50Hz - což některé plazmy tak úplně neumí (Panasonic) a také monitory obvykle neumí 50Hz - proto na nich není PAL obraz zcela plynulý - každý 5. snímek se musí zobrazit 2× (při prokládaném videu po odstranění prokládání).
Řekl bych, že to že TV umí 50Hz je celkem klíčová vlastnost - ale protože je to samozřejmost, tak to nikdo neřeší a prostě se uvádí 50Hz (a násobky)
Naopak je důležitý, aby to umělo 50Hz - což některé plazmy tak úplně neumí (Panasonic) a také monitory obvykle neumí 50Hz - proto na nich není PAL obraz zcela plynulý - každý 5. snímek se musí zobrazit 2× (při prokládaném videu po odstranění prokládání).
Řekl bych, že to že TV umí 50Hz je celkem klíčová vlastnost - ale protože je to samozřejmost, tak to nikdo neřeší a prostě se uvádí 50Hz (a násobky)
Vidím, že si rozumíme, jenom máme odlišný pohled na věc, ok.
Já bych totiž to "pokud to tedy nechce používat jako monitor" až tak nezatracoval. Mluvím právě o tom, že se doba posouvá a 50 Hz zůstává už "pouze" u televizního vysílání a DVD (což beru jako výběhovou technologii). Naopak zdroje obsahu jako je Blu-ray, HTPC, MMC, konzole, různé varianty IPTV, "smart" fičury atd. už nějaký PAL vůbec neřeší a snímková frekvence je tu stejná bez ohledu na region.
Řekl jsi to sám - právě proto, že je podpora 50 Hz naprostá samozřejmost a u LCD s tím nejsou žádné problémy (protože panely naprosto přirozeně podporují celou řadu různých refresh rate), tak nevidím důvod to řešit držet se toho historického názvosloví, ale raději bych uváděl správný technický údaj, který je navíc konzistentní s PC světem. Dvojí označování totiž evokuje závěr, že evropské a americké TV používají různé panely - což není pravda. Jak jsem se teď dočetl na avsforum.com, rozdíl je pouze v tuneru.
Já bych totiž to "pokud to tedy nechce používat jako monitor" až tak nezatracoval. Mluvím právě o tom, že se doba posouvá a 50 Hz zůstává už "pouze" u televizního vysílání a DVD (což beru jako výběhovou technologii). Naopak zdroje obsahu jako je Blu-ray, HTPC, MMC, konzole, různé varianty IPTV, "smart" fičury atd. už nějaký PAL vůbec neřeší a snímková frekvence je tu stejná bez ohledu na region.
Řekl jsi to sám - právě proto, že je podpora 50 Hz naprostá samozřejmost a u LCD s tím nejsou žádné problémy (protože panely naprosto přirozeně podporují celou řadu různých refresh rate), tak nevidím důvod to řešit držet se toho historického názvosloví, ale raději bych uváděl správný technický údaj, který je navíc konzistentní s PC světem. Dvojí označování totiž evokuje závěr, že evropské a americké TV používají různé panely - což není pravda. Jak jsem se teď dočetl na avsforum.com, rozdíl je pouze v tuneru.
Tak bylo by lepší, kdyby ve specifikacích psali pravdivé údaje - tedy 60/120/240 Hz - a v marketingovejch blábolech ať píšou třeba 3500Hz, když jim to někdo žere ... ale skutečnou maximální frekvenci by měli uvádět - jedinej Sharp to píše na svejch stránkách tak jak to je (i když teda 50/100).
Pravda je, že např. prokládané vysílání už je docela přežitek - to patřilo do analogové doby a moderní komprimační algoritmy dokážou udělat lepší práci s progresivním zdrojem videa. Budoucnost "Hz" spíš patří - co se týká televizního vysílání - vyšším snímkovým frekvencím - ať už to bude 100 nebo 120Hz - tedy především pro sportovní přenosy. Pořád se píše o 4k, ale na snímkovou frekvenci se zapomíná - pro "filmový obsah" to nebude tak podstatné, ale pokud budou velké sportnovní akce přenášeny ve 4k, tak si neumím představit, že by se to vysílalo prokládaně 50i - to by byla docela prasárna ...
Pravda je, že např. prokládané vysílání už je docela přežitek - to patřilo do analogové doby a moderní komprimační algoritmy dokážou udělat lepší práci s progresivním zdrojem videa. Budoucnost "Hz" spíš patří - co se týká televizního vysílání - vyšším snímkovým frekvencím - ať už to bude 100 nebo 120Hz - tedy především pro sportovní přenosy. Pořád se píše o 4k, ale na snímkovou frekvenci se zapomíná - pro "filmový obsah" to nebude tak podstatné, ale pokud budou velké sportnovní akce přenášeny ve 4k, tak si neumím představit, že by se to vysílalo prokládaně 50i - to by byla docela prasárna ...
[QUOTE=Jan10;459449] tak si neumím představit, že by se to vysílalo prokládaně 50i [/QUOTE]
4K je definovane len ako progresivne (aspon podla wikipedie) ale nikdy nehovor nikdy :). Zial 1080i tak skoro nezmizne, ked sa z historickych dovodov v prekladanom vysielani (a distribucii) pokracuje. Ono to malo vykapat uz davno, prichodom FullHD 1080 zdrojov, zial nestalo sa tak.
4K je definovane len ako progresivne (aspon podla wikipedie) ale nikdy nehovor nikdy :). Zial 1080i tak skoro nezmizne, ked sa z historickych dovodov v prekladanom vysielani (a distribucii) pokracuje. Ono to malo vykapat uz davno, prichodom FullHD 1080 zdrojov, zial nestalo sa tak.
