Recenze  |  Aktuality  |  Články
Doporučení  |  Diskuze
Filmy a seriály, streamovací služby
Televize  |  Projektory
Audio a domácí kina
Multimediální centra  |  Ostatní
Svět hardware  |  Digimanie
Svět mobilně

DSLR video - borcení a škubání při švenku / 25fps vs 50fps

A310 (28)|1.4.2012 23:21
Ahoj,
prosím o radu, zda se jedná o nějakou vlastnost (jako jello effect apod.) nebo dělám nějakou chybu.

Při pozvolném švenku, s nastaveným 25 FPS progressive a rychlostí závěrky 1/50 (dle těch typických film look pravidel) jsou jakékoli pohyby zaznamenané CANONem 600d nekoukatelné. Svislice se různě bortěj, pohyb je nepříjemně škubavý. Rychle se pohybující objekty (auta) jsou nepříjemně rozmazaný.

Mnohem lepší je to po zvolení 50 FPS progressive, s 1/100 závěrkou. Ale také to není úplně ono, navíc se tím vytrácí onen filmový dojem.


Jedná se tedy o nějakou vrozenou vadu snímače CMOS nebo mám něco špatně nastaveno?

Nechápu, jak mohou být "hollywoodské" filmy s fps 24p tak čisté a plynulé? Záběry z DSLR ve 25fps módu jsou proti tomu jak pořízené na mobilu.

Ukázky, co mám na mysli zde:

http://www.edisk.cz/stahni/41348/HD.ZIP_12.58MB.html 12 MB (heslo: 600d )

1) pár záběrů ve 25fps 1/50 (škubání)
2) totéž v 50fps 1/100 (mnohem plynulejší)
3) dveře - pozvolný švenk - rozmazaná a poskakující futra hnědých dveří

Děkuji.
ai (2993)|2.4.2012 03:11
Hollywood nepouziva CMOS kamery, pokud, tak snad RED, aj. kamerky, s mnohem drazsim CMOS a kratsim read-reset time, kde se to pak neklati zrejme tolik.

Co se tyce casu, tak Hollywood pouziva film. U digitalni kamery ja osobne mam strobo effekt, cukani pri svenku u 30p s casem 1/60, proto mam cas vpodstate porad 1/30. Pak ovsem na tom slunci co jsi zkousel musis mit nejakou clonu, ND filtr, ktery ubere svetlo , aby zaber nebyl prepaleny. Pokud udelam pan, tak je vse rozmazane s tim dlouhym casem, to koneckoncu je i u filmu, ale tam takove veci , svenky, jsou malokdy, je to jasna zprava pro divaka, ze tam je kamera, jako treba zoom. Pokud svenkujes , tak je nejaky objekt v zaberu porad v ramu, kde je zaostreny a okoli je rozmazane. Pouzivaji se pojezdy. Obrazku u nasich digitalnich kamer jsou vpodstate obrazky umele dokresleny, dopocteny s bayer mrizky, nebo v tvem pripade asi downkonverzi z jineho rastru, zjisti si na netu co delaji procesory uvnitr. Dokresluji, doostruji, jsou tam desumatory, nektere nasyti barvy.... Neda se to s Hollywoodem vubec porovnavat, uz treba jen optika, nase skla jsou plivanec oproti jejich.
A310 (28)|2.4.2012 11:39
Díky. S tím Hollywoodem jsem to nemyslel až tak moc. Nemám ambice točit cokoli hollywoodského, to jen k tomu nízkému fps Já chci v podstatě jen funkční (multifunkční) zařízení na dovolenou. O přepálenosti a potřebě ND filtru tuším, tohle jsem nastřílel od boku včera pro účel dotazu. Ale ono i na té dovolené to nebude o nic pečlivější. Právě proto se nyní rozhoduju, zda riskovat nepovedené 3 hodiny s CMOS foťákem, který nemám ošahaný a který tedy zřejmě vykazuje nedostatky nebo si vzít starou dobrou miniDV prokládanou 4:3 CCD kameru, v který nikdy švenky blbě nevypadaly.
I proto se ptám. Může mě v případě Canonu 600d spasit těch 50fps ? Nedostanu se pak na úroveň pohybu u 25 prokládaných snímků (resp 50 půlsnímků) z DV kamery?
razorder (124)|3.4.2012 21:26
to co zmiňuje A310 by mě taky zajímalo,tak budu rád i za něj když někdo dobře poradí. Je pravda že při 25progresive fps jsou pohyblívé objekty mázlé a to i při dodžení rychlosti závěrky tj 1/50 a ty švenky stím opravdu nejdou. Tak jak to teda ti páni z televize dělají vše při pouhých 25fps. Jinak canon D600 točí pouze progresiv takže se nemusíš bát žádných půlsnímků. A na starou DV kameru se snažím zapomenout.
Pytkin (7947)|3.4.2012 22:30
mozno maju pani z televize lepsie kamery ..
razorder (124)|9.4.2012 13:32
a co kdybych pořídil záznam na 50p a potom vyrendroval na 25p? pomohlo by to nečemu?
Pytkin (7947)|9.4.2012 14:08
preco to nevyskusas ?
ai (2993)|10.4.2012 00:09
[QUOTE=razorder;405318]a co kdybych pořídil záznam na 50p a potom vyrendroval na 25p? pomohlo by to nečemu?[/QUOTE]
Myslim, ze ne, porad je to o shutter speed, casu, ktery snimas. Pokud natocis neco 50p budes mit cas i 1/100. Pak vynechas kazdy druhy snimek a je to velice videt, budou tam "diry", strobuje to.

Uprava 50p na 25p, aby to nestrobovalo se da, metody jspu ruzne. Jak rikam, jednoduchym vypustenim snimku zbudou ty "diry" ve videu, neni to plynule.

Dal treba Sony Vegas ti udela pri blend a resample a budes mit takove mezipolohy ve videu. Pohyb je plynulejsi, ale zase mohou nastat neprijemne situace , kdy leticiho ptaka zmrazis v PC a uvidis ptaky dva. Proste je to takove az divne. Uz pri letu to nebude ostre ale ptak s duchy.

Da se i umele menit shutter speed pri zmene poctu snimku za sekundu. Sam autor QTGMC deinterlaceru se zminil, ze to pracuje i s prograsivnim zaznamem a na doom9 zverejnil kod na toto, napisu ale cely Avisynth skript:
[code]
AviSource("vase_uncompressed_YUV_50p_video.avi")
QTGMC( Preset="Fast", InputType=1, TR1=0, TR2=0, Rep0=0, Rep1=0, Rep2=0, SMode=0, SLMode=0, Sbb=0, NoiseProcess=0, \
ShutterBlur=1, ShutterAngleSrc=0, ShutterAngleOut=180, FPSDivisor=2 )
[/code]
kde vysledek je zmenen na 25p z originalu 50p, a tu velicinu ShutterAngle=180 zmenim na potrebnou hodnotu, aby to bylo mazle jak potrebuju, zkousel jsem hodnotu 300 a vychazel mi uplne shodny obrazek jak bych natacel 30p originalne (tedy ja zkousel 60p na 30p), ALE pri velice rychlem pohybu, treba nekdo proletel pred kamerou na par snimku, tak ten pohyb byl i kostickovany ve vysledku. Dalsi problem je, ze je to silene pomale celkem.

Takze , ve vysledku to jsou zoufalosti to resit, rozhodne to je VZDY lepsi natocit 25p (kdyz je to zadani) s patricnym casem nez to resit v postprodukci. Proste ND filtry, dlouhy cas a zadne pany! :-)
A310 (28)|19.4.2012 10:34
Točit 50 a převést na 25 jsem taky zkoušel. Nestojí to za nic, vlastně asi to samé, jako rovnou točit 25p. Ale aspoň je tu výhoda, že se člověk může rozhodnout až po natočení.

A co převod z 50 plných snímků na 50 půlsnímků? Dá se to nějak udělat? (Že by plynulost padesátky zůstala, ale stal by se z toho standardní prokládaný PAL - třeba pro projekci na DVD).
Pytkin (7947)|19.4.2012 12:18
jasne .. 50p na 50i neni ziadny problem .. ziadna degradacia .. len sa vynechaju riadky , ktore netreba ..
A310 (28)|19.4.2012 12:23
Díky. A to udělá (třeba Vegas) zcela automaticky při strčení 50p videa do 25 prokládanýho PAL projektu?
Pytkin (7947)|19.4.2012 13:50
no mal by si to dat do 50i , cize 50 prekladaneho .. 25 meni prekladany .. 25i .. to uz by bolo velke peklo :)
A310 (28)|19.4.2012 19:41
mno nevim, v PALu je vždy projekt jen 25fps a pak volba progressive / interlaced s volbou lower/upper, ne? Proto se ujišťuju, že stačí strčit 50 plných fps do prokládanýho PALu a sám program si ty řádky odmaže nebo je potřeba nějakýho speciálního procesu ve virtualdubu apod.
Pytkin (7947)|20.4.2012 01:07
standardny pal je 50i .. cize 50 freajmov prekladanych ..
ai (2993)|20.4.2012 03:11
melo by se to asi nazyvat 25i, jako vlastne Vegas znaci, ale pouziva se 50i , je to dost zazite, ale neni to spravne
Ve Vegasu by to melo byt vpohode, experimentuj s Disable resample, blend field nebo bez blend field.

Avisynth ti udela 50i z 50p jednoduchym vypustenim pulsnimku urcite:

[code]AssumeFrameBased().AssumeTFF().SeparateFields().SelectEvery(4, 0, 3).Weave() [/code]
Pytkin (7947)|20.4.2012 09:13
nazyva sa to 50i a je to logicke .. lebo framov je 50/s .. akurat maju vynechane riadky (i) .. 25i by bolo 25fps .. ak 50i oznacuje vegas ako 25i , tak asi udelali soudruzi v NDR nekde chybu ..
ai (2993)|20.4.2012 16:02
nema 50 framu, protoze to neni cely frame ale fields, frame je frame, nejaky rastr, kde mi nic nechybi bych rek, kdo rekne co jeste je a co uz neni frame, interlace frame je cely frame, kde pulka info je fazove posunuta,

ale nema cenu se dohadovat, dulezite je, ze vime o co jde...
Pytkin (7947)|20.4.2012 17:06
field je polka framu .. ale proste je to 50 field per second .. nie 25 .. cize oznacenie 25i je absolutna kravina ..
ai (2993)|20.4.2012 20:44
ale udaj pro video se nazyva frame rate, vyraz temporal resolution se dotyka toho o cem tu mluvime a tomu odpovida tech 50, oproti 25 u progresivniho 25p videa, video ma jakysi rozmer, ne rozmer ob jeden radek jako ma jeden field blok, absolutni kravina to neni, jak rikam, je to akademicke, vime o co jde ....jeste navic i kdyz nekdo napise 25i nebo 50i tak nemuze dojit k chybe, kazdy vi o co jde, tu jde jen o ten termin, you say tomato I say tomato .... :-)
A310 (28)|20.4.2012 21:54
Souhlasím s "ai". Všechny ty "p" a "i" se začly hojně užívat až s nástupem HD. Dnešní generace už ani význam a princip prokládání nepochopí. Norma PAL vycházela tuším z frekvence zásuvek 50Hz a televizní osciloskop vykresloval odshora dolů jen každej druhej řádek, 50x za vteřinu, tzn. půlsnímky. Další půlsnímek byl už ale dějem posunut v čase. Když se to složí dohromady, není to celistvá fotka / frame / snímek, ale rozdrbaná prokládaná šmouha. Proto bych logicky pro video složený z ucelených fotek používal 25p a pro mazanici 25i. Protože i těch progressive 25 fotek musí analog televize rozložit ve finále na 50 půlsnímků... Střižny neumožňujou krokovat po půl framech, vždycky zobrazej onu složeninu vcelku. Žádných 50 dílců na časový ose není. V zápisu videa, v přenosu signálu atd. taky není přítomno 50 kusů nečeho, ale jen 25. Výraz 50i bych tak logicky vnímal spíš jako 100 půlsnímků / sec, uložených díky prokládání do 50 fps :)
ai (2993)|21.4.2012 00:06
S tim "prokladana smouha" bych byl opatrny, tu budes mit hned par lidi co nebudou souhlasit, ja asi trochu taky, pokud ty prouzky vidis v realnem case, obraz je krasne ostry, sice prokladany, ale jsou to nase oci co se na to divaji. Tedy pokud zobrazovac deinterlacuje jak ma. Takova dobra TV to dela dobre. V PC nemusi softwarovy player provest deinterlace pekne a je problem. A sofistikovany 50p deintelacer v nasem PC nemuze jet real time. Pokud to nemusi byt real time, pri enkodingu treba free QTGMC vyrobi vynikajicich 50p z ( a ted nevim co mam napsat,z 25i nebo 50i :-) ) Jsou i rychlejsi treba Yadif, ale nevim jak si stoji Yadif k dobrym TV deinterlace obvodum.

Priklad , muze nastat pripad, kdy 50i enkodovany bude vetsi na objemu nez 50p, stejne video, pri teoreticke zachovane priblizne velikosti a kvalite, prokladani se enkoduje obtizneji nez progresivni (vsimnete si jak broadcasteri vyuzivaji prave tento duvod pro zachovani interlace). Urcite me nekdo napadnete, ze to je nesmysl, ale zkuste si to ... 50p ma snimky blize k sobe a enkoding je v principu to, ze ukladam zmeny, ne kazdy snimek, a ten diferencial je mensi u 50p nez u 50i a u 50i tam neni zadny krasny rastr k dispozici, ty radky jsou posunute,enkoder si nemuze vytvorit snadno reference. Tedy pokud budu mit I-frame na jiste vzdalenosti, prave ty zmeny jsou to co tvori podstatny obsah vysledneho videa v long GOP. Pokud bude I-frame velice blizko, tak samozrejme tato vyhoda odpada.

Dneka vam prodaji kameru na home z prokladanym zaznamem a nazvou to nejnovejsi technologii (to je technologie vyzehleni zaznamu , ale ne to prokladani).
Dalsi tabu je web a 50p, to muze nakrasne byt, pokud mam sve video, prehravac to zvladne vpohode, samozrejme, ze YouTube , Vimeo zatim ne, duvod je ten, ze jim je to jedno, nikdo jim nerek, ze pri velmi dlouhem GOP to mohou enkodovat klidne i 50p (z 50p originalu) klidne nasadit i stejne datove toky. Ale to je pro nich drazsi, museli by mit sofistikovanejsi enkodery a taky nejsou zvedavi na pripominky uzivatelu (zakazniku) velmi slabych PC, ze jeste vcera jim neco jelo plynule na obrazovce a dneska uz ne. Na svyc strankach 50p neni absolutne problem, skuste jwplayer, vlastni web ani moc nestoji. Uznavam, ze muze byt problem stranky rozjet z playlisty atd., ne kazdy se v tom vrta, ale jak rikam 50p z webu bez problemu. Ja jsem daval na zkousku 50p , sice SD rozmer, do windows 1GHz smartphonu a jelo to!, skube se to jen lehce, skoro neznatelne.
Je to trochu nestesti, ze lidem prodavaji 50i i dneska i v kamere za $800 a super, duper...Panasonic je dukaz , ze to jde uz nekolik let, ale zbytek ryzuje na starych vecech, nebo to podavaji salamovou metodou kupredu ....

50p bude co nevidet i BD standard AVCHD 2.0 takze fakticky o nic nejde, Sony, previti s tim cekaji a natahuji to jak jen jde.
Pytkin (7947)|21.4.2012 00:46
ai : je jedno ci je to frame alebo field per second .. 50i aj 50p je proste snimane 50x za sekundu .. 25p je snimane 25x za sekundu .. to cislo vyjadruje kolko krat kamera zoznima policko .. ci uz potom ulozime frame , alebo field , to hovori prave to I alebo P .. 25i je totalna kravina a nikto na svete to nepouziva ..
razorder (124)|22.4.2012 10:43
po nastavení frame rate by se měla i řešit rychlost závěrky. kdesi jsem četl že platí pravidlo (vzorec) př.: 25fps x 2 = 1/50 závěrka, 50fps x 2 = 1/100. mě by zajímalo z čeho tento vzorec vychází? A jakou závěrku nastavujete vy a při čem? stále mi nějak nedochází podstata závěrky při natáčení. Chápu že se jedná o údaji délky dopadu světla na snímáč, ale mám za to že to má i vliv na plynulost záznamu při pohybu kamerou.
ai (2993)|22.4.2012 16:49
Ty dve veci spolu souvisi.
Jmenuje se to shutter speed, zaverka, dneska uz tam fyzicky zadna neni, ridi to obvody jak dlouho se sejme pixel. U CMOS se navic posledni radek muze sejmout o trochu pozdeji nez prvni (i kdyz stejne exponovany) a je tu jello effect. Zalezi na read-reset casu u toho chipu.
Predstav si, ze mas cas 1/5 a tocis 25 snimku za sekundu, tedy budes mit 5x exponovany snimac za sekundu a 25 snimku za sekundu video. Vysledek je 5 rozmazanych smouh za jednu sekundu v zaznamu.
Pokud mas cas 1/25 pri 25fps mas na kazdy snimek 1/25 sekundy na expozici. Tedy v zaznamu vidis naprosto vsechno co se udalo za tu sekundu, ovsem 1/25 pri jakemkoliv pohybu vuci zaberu v hledacku ti mazne zaznam. Nemuze to byt ostre.
Pokud mas zaverku 1/200 tak se sejme jen kraticky udaj o deji , ktery natacis , sice 25x, ale jsou v zaznamu potom "diry", ktere sejmute nebyly. Zaznam je super-duper ostry, ale s temi "dirami". Tedy strobuje.

Takze pokud pouzijes ty vzorce co jsi napsal, jsi nekde ve zlatem stredu.
Ale pokud natacis jen 25p, tak i 1/50 ti uz zacne nepatrne strobovat, budou tam jakesi nepatrne "diry" v zaznamu. Ne nejak moc, ale nekomu to muze vadit, me to pri 30p a 1/60 uz vadi..
Rozdil je pokud mas zaznam 50i a zaverka 1/100, tam uz to tolik vadit nebude , protoze v konci mas 50x info o pohybu za sekundu, 2x tolik nez u 25p. Vnima se to plynule.