Problém s Onkyo TX-SR608, lupání v receiveru
Od samýho začátku s prvním zapnutím nově zakoupeného receiveru TX-SR608 (cca rok provozu) se mi stává, že cca po každé půl hodině - hodině provozu jak TV (propojeno s receiverem přes optiku) tak CD, DVD nebo blue-ray (mám propojeno s BD přehrávačem přes HDMI) v receiveru poměrně nepříjemně hlasitě lupne. Obracel jsem se už na servis Onkyo, kde mi jednou napsali, že to může způsobovat spínání ventilátoru receiveru a že pokud se roztočí po lupnutí větrák, je to normální jev. Ve druhém pak ať zkusím postupně odpojit veškeré vstupy a vyzkoušet zda to dělá i tuner. Poté postupně zapojovat po jednom zda se vada projeví. Zatím jsem neměl čas vyzkoušet. Setkal se tady s tím už někdo nebo máte někdo tušení co by mohlo být příčinou?
Moze to sposobovat nejaky spotrebic v rovnakej vetve (napriklad kompresor chladnicky). Odpoved zo servisu je vsak hlupost, vetrak nesmie mat vplyv na zvuk, to by potom bol dost velky paskvil, pokial to moze ovplyvnovat malicky vetracik na 12 V s odberom par desiatok mA (to si vsak vies velmi lahko overit ci sa vetrak toci).
Takze moja rada: skus odpojit a nepouzivat (docasne :D) spotrebice v domacnosti, ktore sa zapinaju/vypinaju v cykle (chladnicka, pracka, kavovar, zehlicka, umyvacka). Snad prides na to, ktory ti to sposobuje.
Takze moja rada: skus odpojit a nepouzivat (docasne :D) spotrebice v domacnosti, ktore sa zapinaju/vypinaju v cykle (chladnicka, pracka, kavovar, zehlicka, umyvacka). Snad prides na to, ktory ti to sposobuje.
Souhlas s vivid.sk. Pokud by to způsoboval ventilátor AV Recieveru, tak by to bylo na reklamaci. Před lety mi podobné lupání způsoboval darling (čerpadlo vody). Pomohlo přepojení zásuvkového obvodu pro HI-FI a TV na jinou fázi. Od té doby mám klid.
Souhlas s vivid.sk. Dejv6: to lupání je pravidelné, každých 30-60 minut, nebo 1x po zapnutí (v intervalu 30-60 minut)? A lupnutí jde přímo z receiveru (jako krabice), nebo z beden (je ve zvuku)?
Vyzkouším to hned zítra. Díky za radu. Jinak ještě pro upřesnění, ten zvuk vychází přímo ze skříně receiveru ne z reprobeden.
Tak to potom meni situaciu, ja som to pochopil, ze lupnutie ide z bedni. V tom pripade skus upresnit zvuk lupnutia. Je to take iste, ako pri zapnuti/vypnuti AVR (zvuk zopnutia rele), alebo nejaky iny zvuk ?
Mám zapojené všechny spotřebiče (TV, BD, wifi router) včetně AV-R z jedné zásuvky přes chránič přepětí. Lednice spíná 2 kompresory, tak jestli to by mohl být problém...
Pokud to lupnutí vychází z recieveru, tak tipuji buď nějaké hodně hlasité relé spínající např.ventilátor, nebo na možné mikrovýpadky - krátkodobé poklesy napětí v elektrické síti (jako při bouřce)
Má význam AV-R z chrániče přepětí vypnout a zapnout do samostatné zásuvky, nebo to problém vůbec neřeší podle vás?
[QUOTE=Dejv6;403638]Je to dost podobné tomu jako při zapnutí/vypnutí AVR, možná jen nepatrně tižší cvaknutí.[/QUOTE]
Chtělo by to změřit, zda u vás nekolísá napětí. Jak píše KamilZ, pokud by za to mohl jiný spotřebič, lupnutí by bylo slyšet z reproduktorů
Chtělo by to změřit, zda u vás nekolísá napětí. Jak píše KamilZ, pokud by za to mohl jiný spotřebič, lupnutí by bylo slyšet z reproduktorů
[QUOTE=geronimoh;403640]Má význam AV-R z chrániče přepětí vypnout a zapnout do samostatné zásuvky, nebo to problém vůbec neřeší podle vás?[/QUOTE]
Přepěťová ochrana na to nemá vliv, dokud nezafunguje a nevypne. Doporučuji mít veškeré HI-FI, TV, PC a pod., pokud je máš pospojované AV kabely, mít připojené ke stejnému zásuvkovému okruhu, nebo alespoň na stejnou fázi.
Přepěťová ochrana na to nemá vliv, dokud nezafunguje a nevypne. Doporučuji mít veškeré HI-FI, TV, PC a pod., pokud je máš pospojované AV kabely, mít připojené ke stejnému zásuvkovému okruhu, nebo alespoň na stejnou fázi.
Nechám si přeměřit napětí v zásuvkách. Bude ale problém to převézt jinam, pokud je příčina v zásuvce.
[QUOTE=Dejv6;403642]Nechám si přeměřit napětí v zásuvkách. Bude ale problém to převézt jinam, pokud je příčina v zásuvce.[/QUOTE]
Někde může být například povolený spoj. Rodičům v bytě začalo poblikávat světlo a závada byla, že hořel nulák (povolený spoj) v rozvaděči až v sousedním bytovém domě. Pokud máte doma 3 fáze, tak bych vyzkoušel přepojit zásuvkový okruh na jinou fázi, to je jednoduchý úkon v rozvaděči. Pokud máte jen jednu fázi, tak není kam TV převážet.
Někde může být například povolený spoj. Rodičům v bytě začalo poblikávat světlo a závada byla, že hořel nulák (povolený spoj) v rozvaděči až v sousedním bytovém domě. Pokud máte doma 3 fáze, tak bych vyzkoušel přepojit zásuvkový okruh na jinou fázi, to je jednoduchý úkon v rozvaděči. Pokud máte jen jednu fázi, tak není kam TV převážet.
[QUOTE=geronimoh;403645]Někde může být například povolený spoj. Rodičům v bytě začalo poblikávat světlo a závada byla, že hořel nulák (povolený spoj) v rozvaděči až v sousedním bytovém domě. Pokud máte doma 3 fáze, tak bych vyzkoušel přepojit zásuvkový okruh na jinou fázi, to je jednoduchý úkon v rozvaděči. Pokud máte jen jednu fázi, tak není kam TV převážet.[/QUOTE]
Máme 3 fáze. Bohužel s přepojením zásuvkového okruhu na jinou fázi si sám neporadím. Nebo by se to dalo nějak jednoduše popsat? :-)
Máme 3 fáze. Bohužel s přepojením zásuvkového okruhu na jinou fázi si sám neporadím. Nebo by se to dalo nějak jednoduše popsat? :-)
ono je to opravdu snadné, ale rozhodně se do toho nepouštěj podle něčího návodu. Přenech to odborníkovi (elektrikáři), či někomu, kdo tomu rozumí, asi tomu, kdo ti proměří napětí v zásuvkách. Připomeň mu, ať vám dotáhne šrouby na nulové svorkovnici (ideálně při vypnutých přístrojích jako PC, TV atd.)
Ještě jeden dotaz - když to lupne v receiveru, je to spojené s nějakým výpadkem zvuku, nebo ten je vpohodě?
K žádnýmu výpadku zvuku při lupnutí nedochází. Dnes jsem mluvil s elektrotechnikem - řekl, mi, že vzhledem k tomu, že jde o bytovou novostavbu, tak šance, že by zde docházelo k výkyvům napětí lze s velkou pravděpodobností úplně vyloučit. Spíš by to mohlo být podle něj např. uvolněným šroubkem na svorkovnici a dle jeho názoru jde spíš o závadu AV-R než chybu sítě. Poradil mi zkusit to zapnout do jiného okruhu, tak to taky vyzkouším.
Ahoj!
Mno já mám se svým Onkyem podobné trápení, rozdíl je vtom že mi to nedělá v pravidelných intervalech jako tobě, ale úplně náhodně.
Staré Onkyo, které se měl hromadu let, to neudělalo ani jednou, tak nevěřím tomu, že chyba není v receiveru. Krom toho mi to nové
přestalo reagovat na DO, takže sem ho poslal na reklamaci tento týden, reklamoval sem tohle a to lupání, tak sem moc zvědav
jak nato budou reagovat a co vyreklamuju....
Mno já mám se svým Onkyem podobné trápení, rozdíl je vtom že mi to nedělá v pravidelných intervalech jako tobě, ale úplně náhodně.
Staré Onkyo, které se měl hromadu let, to neudělalo ani jednou, tak nevěřím tomu, že chyba není v receiveru. Krom toho mi to nové
přestalo reagovat na DO, takže sem ho poslal na reklamaci tento týden, reklamoval sem tohle a to lupání, tak sem moc zvědav
jak nato budou reagovat a co vyreklamuju....
Ahoj, mohl bys sem prosím napsat výsledek tvé reklamace? Jsem opravdu zvědavý, jestli přijdou v servisu na příčinu. Včera jsem zjistil, že k 1. lupnutí u mě dochází přesně po 30 min. od zapnutí receiveru.
Jasně, hned jak se mi nějak vyjádří tak dám vědět...ale bude to trvat, dneska to přišlo poštou do e-shopu v Budějovicich, oni to
předaji servisu....takže uvidíme, počítam min. měsíc na něj budu čekat... :-(
Ventilátor....mno kdyby jste o něm nemluvili tak ani nevím že tam je....nikdy sem ho neslyšel.
předaji servisu....takže uvidíme, počítam min. měsíc na něj budu čekat... :-(
Ventilátor....mno kdyby jste o něm nemluvili tak ani nevím že tam je....nikdy sem ho neslyšel.
[QUOTE=vivid.sk;403831]A uz spominany ventilator sa zapne alebo nezapne?[/QUOTE]
Včera jsem se na to zaměřil - ventilátor se zapne při spuštění AV-R a běží (aspoň co mám vypozorovaný tak ten můj) neustále bez přerušení, to cvaknutí by na něj nemělo mít dle mýho názoru vliv.
Včera jsem se na to zaměřil - ventilátor se zapne při spuštění AV-R a běží (aspoň co mám vypozorovaný tak ten můj) neustále bez přerušení, to cvaknutí by na něj nemělo mít dle mýho názoru vliv.
[QUOTE=Dejv6;403629]Vyzkouším to hned zítra. Díky za radu. Jinak ještě pro upřesnění, ten zvuk vychází přímo ze skříně receiveru ne z reprobeden. [/QUOTE]
pokial je to takto (zvuk vychadza z receiveru, nie z repro), tak podla mna darmo hladas chybu v elektroinstalacii... Zameral by som sa co sa zmeni(zapne/vypne) v receivere po tom zvuku. Lebo to vyzera, ze po tych 30 min receiver nieco zapne (alebo sa pokusa zapnut). A bude to asi nieco vykonnejsie, pretoze ak pocut lupnutie z receivera, snazi sa to zapnut zrejme pomocou nejakeho rele...
pokial je to takto (zvuk vychadza z receiveru, nie z repro), tak podla mna darmo hladas chybu v elektroinstalacii... Zameral by som sa co sa zmeni(zapne/vypne) v receivere po tom zvuku. Lebo to vyzera, ze po tych 30 min receiver nieco zapne (alebo sa pokusa zapnut). A bude to asi nieco vykonnejsie, pretoze ak pocut lupnutie z receivera, snazi sa to zapnut zrejme pomocou nejakeho rele...
pokiaľ myslíš na to isté, na čo ja, tak je to OK, čo sa týka AVR. Pokiaľ máš v OSD nastavenú dynamiku na aspoň +14dB, tak AVR sa jednoducho len občas "nabíja"
[QUOTE=sanchez13;403868]Lebo to vyzera, ze po tych 30 min receiver nieco zapne (alebo sa pokusa zapnut)[/QUOTE]
Asi "kurvítko" :D
Pokud v AV Recieveru lupne vždy přesně po 30 minutách, tak opravdu nebude závada v elektroinstalaci.
Asi "kurvítko" :D
Pokud v AV Recieveru lupne vždy přesně po 30 minutách, tak opravdu nebude závada v elektroinstalaci.
No to ma celkom zaujima, ako toto dopadne. A kedze WinKye ma rovnaky problem, zrejme ide o moznu vadu. Urcite sa nejedna o standardne spravanie. Keby to robilo moje Onkyo, uz leti z okna. Spotrebic si nemoze len tak zapinat/vypinat obvody relatkami ako sa mu zachce (ine je, ked prepinas tlacitka, presety, rezimy, atd ...., tam relatka cvakaju vzdy - ale na to je dovod).
Ještě se chci na pravidelnost po kterým se lupnutí ozývá zaměřit o víkendu, zatím vím jen o těch prvních 30 min., navíc kolega který sem taky psal to měl u svýho Onkyo (nyní v reklamaci) nepravidelně což je zvláštní.
a co sa tyka firmware, mas tam posledny? (aj ked nepredpokladam, ze to spolu bude suvisiet, ale clovek nikdy nevie)
Sprava sa to rovnako vo vsetkych rezimoch ? (pure audio, direct, atd ?)
Sprava sa to rovnako vo vsetkych rezimoch ? (pure audio, direct, atd ?)
Firmware jsem zatím neaktualizoval, upřímně ani netuším jak se to provádí když LAN vstup ani USB port. Chová se to stejně min. v režimu pure audio, theater dimensional a stereo.
[QUOTE=vivid.sk;403887]?????[/QUOTE]
počúvaš potichu, pridáš hlasitosť a po pár sekundách sa ozve podobný zvuk, resp. rovnaký zvuk, ako keď prepínaš vstupy. Alebo aj vtedy, pokiaľ nemeníš hlasitosť, ale zrazu nejaká dynamickejšia scéna. Samozrejme to nerobí stále, ale len vtedy, pokiaľ obvody AVR sa musia "nabiť" ( samozrejme najčastejšie v režime za studena ).
Všetko závisí od toho, ako to má user nastavený ( kalibrácia, Audyssey EQ... )
počúvaš potichu, pridáš hlasitosť a po pár sekundách sa ozve podobný zvuk, resp. rovnaký zvuk, ako keď prepínaš vstupy. Alebo aj vtedy, pokiaľ nemeníš hlasitosť, ale zrazu nejaká dynamickejšia scéna. Samozrejme to nerobí stále, ale len vtedy, pokiaľ obvody AVR sa musia "nabiť" ( samozrejme najčastejšie v režime za studena ).
Všetko závisí od toho, ako to má user nastavený ( kalibrácia, Audyssey EQ... )
Jarino> Take nieco mi nerobi (a to ma AVR odohrate dost aj pri vysokych hlasitostiach). Za standardnu vlastnost pristroja to ale nemozno povazovat - pokial to nieje uvedene v navode.
Na taketo spravanie nie je dovod pri AVR.
Urcite je technika, kde sa podobne principy uplatnuju koli setreniu.
Napriklad subwoofer. Mnohe su nastavene tak, ze pokial nezaznamena signal nizsich fekvencii, tak sa koncak vypne. Stale vsak detekuje prichadzajuci signal. Pokial sa nizkofrekvencny signal ovjavi, SW zapne. To sa prejavuje tiez "cvakanim" relatka. Toto je vsak normalne zdokumentovana vlastnost, ktora je napisana v navode a je to svojim sposobom logicke, pretoze je to tzv. automaticky standby rezim.
Pokial vsak ide o AVR, ktory cvakne presne za pol hodinu, logicke to nieje, jedine ze by sa zapol nejaky "setriaci rezim" po tomto case. To by situaciu objasnovalo. Tento jav by vsak mal byt spomenuty v navode, pripadne nastavitelny v Setupe.
Urcite je technika, kde sa podobne principy uplatnuju koli setreniu.
Napriklad subwoofer. Mnohe su nastavene tak, ze pokial nezaznamena signal nizsich fekvencii, tak sa koncak vypne. Stale vsak detekuje prichadzajuci signal. Pokial sa nizkofrekvencny signal ovjavi, SW zapne. To sa prejavuje tiez "cvakanim" relatka. Toto je vsak normalne zdokumentovana vlastnost, ktora je napisana v navode a je to svojim sposobom logicke, pretoze je to tzv. automaticky standby rezim.
Pokial vsak ide o AVR, ktory cvakne presne za pol hodinu, logicke to nieje, jedine ze by sa zapol nejaky "setriaci rezim" po tomto case. To by situaciu objasnovalo. Tento jav by vsak mal byt spomenuty v navode, pripadne nastavitelny v Setupe.
Mohl byste mi někdo poradit jak na aktualizaci firmware? Nemůžu najít svůj český manuál a v anglickým to nemůžu dohledat.
[QUOTE=jarino1978;403927]pokiaľ obvody AVR sa musia "nabiť[/QUOTE]
To slyším poprvé „energetická daň“. Co to je? A jaké obvody AVR se musí nabít? V režimu za studena? No nevím, to jsou mi teda technické popisy. Ale třeba tomu někdo rozumí, já tedy ne.
V rychlosti jsem mrknul do servisního manuálu na TX-SR606 (na 608 nemám).
Relátek kvanta, hlavně na připojení repro, větráky řízeny elektronicky přes tranzistory – tam nic cvakat nebude.
Takže lupne, nebo cvakne jako relé? Poznáš cvaknutí relé? Pokud mi ten zvuk přesně a jasně popíšeš, pokusím se dohledat.
To slyším poprvé „energetická daň“. Co to je? A jaké obvody AVR se musí nabít? V režimu za studena? No nevím, to jsou mi teda technické popisy. Ale třeba tomu někdo rozumí, já tedy ne.
V rychlosti jsem mrknul do servisního manuálu na TX-SR606 (na 608 nemám).
Relátek kvanta, hlavně na připojení repro, větráky řízeny elektronicky přes tranzistory – tam nic cvakat nebude.
Takže lupne, nebo cvakne jako relé? Poznáš cvaknutí relé? Pokud mi ten zvuk přesně a jasně popíšeš, pokusím se dohledat.
firmware najdes tu:
Ale pre 608 nic :(
http://www.eu.onkyo.com/en/firmware-435.html
Ale pre 608 nic :(
http://www.eu.onkyo.com/en/firmware-435.html
[QUOTE=Karel286;403937]To slyším poprvé „energetická daň“. Co to je? A jaké obvody AVR se musí nabít? V režimu za studena? No nevím, to jsou mi teda technické popisy. Ale třeba tomu někdo rozumí, já tedy ne.
V rychlosti jsem mrknul do servisního manuálu na TX-SR606 (na 608 nemám).
Relátek kvanta, hlavně na připojení repro, větráky řízeny elektronicky přes tranzistory – tam nic cvakat nebude.
Takže lupne, nebo cvakne jako relé? Poznáš cvaknutí relé? Pokud mi ten zvuk přesně a jasně popíšeš, pokusím se dohledat.[/QUOTE]
Cvaknutí relé bohužel nepoznám. Ale jak už jsem psal v předchozím příspěvku je to dost podobný cvaknutí tomu jako když zapínáš AV-R, akorát ne asi tak hlasitý o něco tižší. Pokud mi popíšeš cvaknutí relé, zkusím ti potvrdit, jestli je to stejný zvuk. :-)
V rychlosti jsem mrknul do servisního manuálu na TX-SR606 (na 608 nemám).
Relátek kvanta, hlavně na připojení repro, větráky řízeny elektronicky přes tranzistory – tam nic cvakat nebude.
Takže lupne, nebo cvakne jako relé? Poznáš cvaknutí relé? Pokud mi ten zvuk přesně a jasně popíšeš, pokusím se dohledat.[/QUOTE]
Cvaknutí relé bohužel nepoznám. Ale jak už jsem psal v předchozím příspěvku je to dost podobný cvaknutí tomu jako když zapínáš AV-R, akorát ne asi tak hlasitý o něco tižší. Pokud mi popíšeš cvaknutí relé, zkusím ti potvrdit, jestli je to stejný zvuk. :-)
Cvaknutie rele je zvuk pri zapnuti. Ibaze tam sa zapina viac relatok sucasne, takze sa ti to moze javit podstatne intenzivnejsie.
Rele cvakaju taktiez aj pri zmene rezimov, ked sa pripajaju/odpajaju koncove stupne (stereo->Multichannel, Pure Audio ->Direct,.....). Taktiez, ked sa napriklad v zdroji z PCM (Stereo) zmeni rezim vstup na DolbyDigital/DTS (Multichannel), napriklad na DVD alebo STB, tiez mozes pocut jemne cvaknutie.
Rele cvakaju taktiez aj pri zmene rezimov, ked sa pripajaju/odpajaju koncove stupne (stereo->Multichannel, Pure Audio ->Direct,.....). Taktiez, ked sa napriklad v zdroji z PCM (Stereo) zmeni rezim vstup na DolbyDigital/DTS (Multichannel), napriklad na DVD alebo STB, tiez mozes pocut jemne cvaknutie.
[QUOTE=vivid.sk;403942]Cvaknutie rele je zvuk pri zapnuti. Ibaze tam sa zapina viac relatok sucasne, takze sa ti to moze javit podstatne intenzivnejsie.
Rele cvakaju taktiez aj pri zmene rezimov, ked sa pripajaju/odpajaju koncove stupne (stereo->Multichannel, Pure Audio ->Direct,.....). Taktiez, ked sa napriklad v zdroji z PCM (Stereo) zmeni rezim vstup na DolbyDigital/DTS (Multichannel), napriklad na DVD alebo STB, tiez mozes pocut jemne cvaknutie.[/QUOTE]
V tom případě můžu říct, že to cvaknutí o kterém tady diskutujeme je dost podobný cvaknutí relé. Návod už jsem našel takže si ho ještě pro jistotu pročtu, třeba se o tom nakonec někde zmiňují a bude po záhadě. :-)
Rele cvakaju taktiez aj pri zmene rezimov, ked sa pripajaju/odpajaju koncove stupne (stereo->Multichannel, Pure Audio ->Direct,.....). Taktiez, ked sa napriklad v zdroji z PCM (Stereo) zmeni rezim vstup na DolbyDigital/DTS (Multichannel), napriklad na DVD alebo STB, tiez mozes pocut jemne cvaknutie.[/QUOTE]
V tom případě můžu říct, že to cvaknutí o kterém tady diskutujeme je dost podobný cvaknutí relé. Návod už jsem našel takže si ho ještě pro jistotu pročtu, třeba se o tom nakonec někde zmiňují a bude po záhadě. :-)
[QUOTE=Dejv6;403943] dost podobný cvaknutí relé[/QUOTE]
No v tom pristroji moc toho cvakat nemoze :) Takze predpokladajme, ze sa pripoji/odpoji nejake rele. Teraz treba zistit preco.
No v tom pristroji moc toho cvakat nemoze :) Takze predpokladajme, ze sa pripoji/odpoji nejake rele. Teraz treba zistit preco.
[QUOTE=Karel286;403937]To slyším poprvé „energetická daň“. Co to je? A jaké obvody AVR se musí nabít? .[/QUOTE]
že ty si nevidel z vnútra AVR spred 10 rokov a dnes ?
že ty si nevidel z vnútra AVR spred 10 rokov a dnes ?
[QUOTE=Dejv6;403930]Máš s tím stejnou zkušenost i u svého Onkyo tx-sr508?[/QUOTE]
pokiaľ myslíme rovnakú vec, tak samozrejme, robia to všetky rady Onkyo, Yamaha, Denon, Harman...
pokiaľ myslíme rovnakú vec, tak samozrejme, robia to všetky rady Onkyo, Yamaha, Denon, Harman...
[QUOTE=vivid.sk;403942]Cvaknutie rele je zvuk pri zapnuti. Ibaze tam sa zapina viac relatok sucasne, takze sa ti to moze javit podstatne intenzivnejsie.
Rele cvakaju taktiez aj pri zmene rezimov, ked sa pripajaju/odpajaju koncove stupne (stereo->Multichannel, Pure Audio ->Direct,.....). Taktiez, ked sa napriklad v zdroji z PCM (Stereo) zmeni rezim vstup na DolbyDigital/DTS (Multichannel), napriklad na DVD alebo STB, tiez mozes pocut jemne cvaknutie.[/QUOTE]
@vidid : ja dúfam, že dokážeš čítať aj medzi riadkami...Všetko som už napísal... A vlastne ty píšeš rovnako, ako ja myslím... Takže...
Rele cvakaju taktiez aj pri zmene rezimov, ked sa pripajaju/odpajaju koncove stupne (stereo->Multichannel, Pure Audio ->Direct,.....). Taktiez, ked sa napriklad v zdroji z PCM (Stereo) zmeni rezim vstup na DolbyDigital/DTS (Multichannel), napriklad na DVD alebo STB, tiez mozes pocut jemne cvaknutie.[/QUOTE]
@vidid : ja dúfam, že dokážeš čítať aj medzi riadkami...Všetko som už napísal... A vlastne ty píšeš rovnako, ako ja myslím... Takže...
