Favicon Svethardware.cz  Svět hardware   Fórum Favicon Svetmobilne.cz  Svět mobilně Favicon Svetaudia.cz  Svět audia Favicon Digimanie.cz  Digimanie   Fórum   Galerie
Strana 1 z 4 123 ... PosledníPoslední
Zobrazené výsledky: 1 až 15 z 60

Téma: 23.976 vs 24p

  1. #1
    Je tu občas
    Registrace
    Nov 2011
    Příspěvků
    138

    Drive jsem mel 32" 16:9 CRT od Philipse, se kterym sem byl naprosto spokojen. Koukal jsem na filmy pres prehravac eGreat v rezimu 720p/60 a televize to nejak zobrazila. Pote jsem si poridil plazmu a zacal sem se snazit o co nejkvalitnejsi zobrazeni zejmena 720p a 1080p filmu, tj. vetsinou bluray ripu. Pokusim se zde rozebrat problem rozdilnych snimkovych frekvenci a moznostech jak na TV zobrazit film bez trhani. Zcela vynecham problematiku prokladani a budu tedy pouze uvazovat ze z prehravace leze progresivni obraz, tedy plne kompletni snimky. Dale zcela pominu televizni porady atd, jedna se tedy pouze o filmech. A uz vubec nebudu uvazovat ruzne technologie, ktere snimky dopocitavaji a tedy vymysli neco co ve filmu nikdy nebylo.

    24p - filmovy format
    Tento format vznikl kolem roku 1920. V te dobe byl film dost drahy, proto se pocet snimku za sekundu drzel takto nizko. 24 snimku za sekundu byla nejnizsi rychlost filmoveho pasu, pri kterem na nej slo v rozumne kvalite zaznamenat zvuk. Setrvacnosti nam tato rychlost vydrzela do dnesnich dnu, naprosta vetsina filmu je natacena prave v 24p. Analogova kina kazdy snimek zobrazila 2x, aby se zamezilo nadmernemu blikani.

    50p - PAL
    PAL vnikl v Evrope v padesatych letech pri zavadeni barevneho vysilani. Prenasi (zjednodusene receno) 50 obrazku za sekundu. Televizni kamery funguji s touto frekvenci, pokud se tedy divate na evropsky sport, evropske televizni noviny atd, divate se na obraz v 50 fps. Jak ale zobrazit film, ktery ma 24 obrazku za sekundu v evropske televizi? Existuji 2 zpusoby:

    - prvni moznosti je zobrazit kazdy snimek 2x a kazdou sekundu jeden snimek zopakovat (tedy zobrazit ho 4x). To do obrazu zavadi opravdu hodne rusive trhani, tento zpusob se tedy pouziva pouze pri realtime prehravani, tj. v pokud nelze pouzit nasledujici metodu.

    - druhou moznosti je film o 4% zrychlit. Tim se dostavame na rychlost 25 obrazku za sekundu, takzvany PAL speedup. Film se zkrati a audiostopa se zrychli. Diky tomu ma v evrope vse vyssi ton zvuku. Ze je to sakra znat si muzete poslechnout zde http://sandbox.slysoft.com/palspeedup/index.html Cetl sem na internetu i pripady lidi, kteri kdyz byly na dovolene v USA, tak jim prave znelky dost nesedely Dale sem cetl i nazor, ze toto zrychleni kvuli zmenenemu nacasovani dokaze pokazit komedie. Kazdopadne obraz je naprosto plynuly, vsechny filmy co jdou v TV v evrope jsou takto zrychlene.

    60p - NTSC
    Americka verze televizniho vysilani. 60 obrazku za sekundu (resp. 59.94, viz dale), tedy analogie s PALem. Pokud chci zobrazit film s frekvenci 24 obrazku za sekundu, vejdou se mi do 60ti pomoci postupu, ktery se nazyva 3:2 pulldown. Prvni snimek zobrazim 3x, druhy 2x, treti 3x, cvrty 2x atd. Rychlost filmu zustane zachovana, jaky to ma vliv na plynuly pohyb je ale jasne. Trha to jak ....
    Cetl jsem nazor, ze americani jsou zvykli na takovyto obraz koukat cely zivot a proto jim to zase tolik nevadi. Pro evropana ale vetsinou nejde o nic prijemneho.

    Filmy na DVD jsou v drtive vetsine bud PAL nebo NTSC, tedy uz u nich pouzit PAL speedup nebo 3:2 pulldown. Cela tato problematika tedy bude zajimat pouze lidi, kteri se chteji koukat na bluray filmy, pripadne na jejich ripy vetsinou v mkv kontaineru. Obycejne se multimedialni prehravace (pripadne prehravace v TV) dohodnou s TV na 1080/60p rezimu, pouziva se tedy 3:2 pulldown. Pokud by se dohodli na 1080/50p, tak PAL speedup nelze z pochopitelnych duvodu pri prehravani v realnem case pouzit a pouziti metody, kdy se jeden ze snimku opakuje kazdou sekundu zavadi do filmu opravdu rusive trhani.

    23.976p
    A ted prijde to zajimave Docela dlouho mi trvalo, nez sem se docetl, jak se prislo na tuhle strasnou hodnotu, v ktere vychazi 99% filmu na bluray. Je to kvuli kompatibilite s NTSC. NTSC totiz neni presne 60 snimku za sekundu ale 60 * (1000/1001). V roce 1953 pri zavadeni barvy do NTSC mely tehdejsi televize problem s ruseni signalu prenasejicim barvu a signalem prenasejicim zvuk. Tak se vzal 60 Hz obraz a o jednu tisicinu se zpomalil. Bohuzel na tento "laciny trik" dojizdime dodnes.

    Film se totiz pred prevedenim na bluray (pripadne pred odvysilanim do TV v USA) zpomali take o jednu tisicinu, na 23,976023976024..... snimku za sekundu. Diky tomu je pak kompatibilni po pouziti 3:2 pulldownu se soucasnou implementaci NTSC, tedy 59.98 a nejake drobne obrazku za sekundu.

    24p bug
    Protoze jedna tisina je male cislo, 23.976 a 24p se moc neodlisuje. Diky tomu vznikl 24p bug. Moderni televize maji podporu 24p formatu, tedy dokazi z bluray prehravace prijmout obraz ve formatu 1080/24p. Pokud obsahuji funkci jako je CinemaSmooth (Samsung), Real Cinema (LG), Smooth Film (Panasonic) tak obraz ve 24 snimcich prijmou a zaroven takto zobrazi. Vetsinou se pouziva 4:4 pulldown, tedy kazdy snimek se zobrazi 4x pri frekvenci 96Hz. Protoze je ale kazdy snimek na obrazovce stejne dlouho, nazavadi tento postup do obrazu zadne trhani. Problem je ale ve zdroji signalu. Napr. vsechny prehravace s Realtek cipem v rezimu 24p skutecne do televize posilaji 24 obrazku za sekundu. Protoze je ale film o fous pomalejsi (23,976), musi za kazdych 1/(24.000-23.976) = 41.666 sekund jeden obrazek zopakovat, aby se nerozjizdel obraz se zvukem. A ano, je to videt, osobne sem si toho vsiml nekolikrat za film. Resenim je mit zdroj signalu, ktery dokaze co nejpresneji nastavit 23.976.... Hz. Napr. AMD Radeon to dokaze s presnosti na 2 tisiciny, takze k trhnuti dojde jednou za 1/(23.978-23.976) = 500 sekund = 8 minut a 20 sekund. Moje HD5770 je zrovna dobry kousek, 23.97xx ma velmi presne, k trhnuti by melo dle filtru MadVR dojit jednou za 3-4 hodiny. A na tak dlouhe filmy se nekoukam . nVidia by na tom mela byt take velice dobre, Intel ma moznost 23.97xx rezimu pouze s vypnutym UAC. V nastaveni obrazovky se prave rezim 23.976 a 24 rozlisuji jako 23 a 24Hz.
    Dale by na tom mely byt dobre prehravace se Sigma cipsetem. Vice informaci najdete zde http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=1333324

    Resenim by bylo film opet zrychlit na presnych 24, problem je ale se zvukem. Resampling v realnem case lze rozumne pouzit pouze u LPCM zvuku, vetsina filmu ma ale DTS/AC3 stream, kde to ponekud obtizne, resp. v realnem case nerealizovatelne.
    Naposledy upraveno uživatelem Calebcz: 23-01-2012 v 21:22
    Odpovídat lze po přihlášení

  2. #2
    Je tu pravidelně
    Registrace
    Jul 2011
    Příspěvků
    776

    Citace Původně odesláno od Calebcz Zobrazit příspěvek
    A uz vubec nebudu uvazovat ruzne technologie, ktere snimky dopocitavaji a tedy vymysli neco co ve filmu nikdy nebylo.
    Aspon pre mna: chvalabohu, ze take technologie v TV su. Aj na film chcem pozerat v plynulych obrazoch tak, ako realne pozeram okolo seba.
    Odpovídat lze po přihlášení



  3. #3
    Je tu pořád Avatar uživatele vivid.sk
    Registrace
    May 2009
    Příspěvků
    12,543

    erik> keby tvorcovia chceli aby film vyzeral tak ako vravis, tak by ho tocili na 50p kamery.
    Nastuduj, co znamena film look, pochopis, ze to nieje len len historicky dovod.
    Odpovídat lze po přihlášení

  4. #4
    Moderátor Avatar uživatele KamilZ
    Registrace
    Feb 2011
    Příspěvků
    12,271

    Citace Původně odesláno od Calebcz Zobrazit příspěvek
    Resenim by bylo film opet zrychlit na presnych 24, problem je ale se zvukem. Resampling v realnem case lze rozumne pouzit pouze u LPCM zvuku, vetsina filmu ma ale DTS/AC3 stream, kde to ponekud obtizne, resp. v realnem case nerealizovatelne.
    Díky za příspěvek, ale tomuhle nerozumím - v čem je problém. V reálném čase stejně nic neběží, všude je díky postprocessingu nějaké zpoždění. Vlastní film se také nejprve musí dekódovat, tak v čem je problém dekódovat i zvuk, udělat resampling a pak znovu případně enkódovat? Výkon? Ztráta kvality?
    Odpovídat lze po přihlášení

  5. #5
    Je tu pořád Avatar uživatele vivid.sk
    Registrace
    May 2009
    Příspěvků
    12,543

    udělat resampling a pak znovu případně enkódovat?

    Ano, strata kvality. Viem o jednom sw, ktory to takto riesi (Reclock) pouziva encode do AC3.
    DTS s 1.5Mbit dekodovat na AC3, sa mi zda celkom masochizmus. (uz len z puristickeho hladiska, bez ohladu do akej miery pocut rozdiel. Potom je naozaj lepsie posielat cez HDMI 6xPCM)
    Odpovídat lze po přihlášení

  6. #6
    Je tu občas
    Registrace
    Nov 2011
    Příspěvků
    138

    Presne tak, problem je spis SW stranka. Dnesni CPU realtime zvladnou lecos, mnoho zvukovek v ovladacich dokaze realtime kodovat prostorovy zvuk do AC3/DTS, ale problem je jak jista ztrata kvality, tak dalsi komplikace jako napr. synchronizace obrazu se zvukem.
    Ztratove formaty totiz nepracuji s jednotlivymi samply, ale s framy. A napr. u MP3 takovyto frame (tj. nedelitelna jednotka) trva minimalne 26ms. Ostatni ztratove formaty budou fungovat podobne.
    Obecne je tedy jednodusi vynutit framerate 23.976 nez se snazit realtime konvertovat resamplovany zvuk do ztratoveho formatu.
    LPCM (tedy bezeztratovy format) je sice reseni, ale lze nejakym beznym SW poslat pres HDMI prave onen 6xPCM? Tedy napr. realtime dekodovat DTS, resamplovat a pak zabalit treba do DTS-HD Master Audio?
    Odpovídat lze po přihlášení

  7. #7

    Hmm Hmm je offline
    Je tu pořád
    Registrace
    Feb 2008
    Příspěvků
    1,740

    Citace Původně odesláno od vivid.sk Zobrazit příspěvek
    DTS s 1.5Mbit dekodovat na AC3, sa mi zda celkom masochizmus. (uz len z puristickeho hladiska, bez ohladu do akej miery pocut rozdiel.
    A že je ten rozdíl sakra slyšet.
    Odpovídat lze po přihlášení



  8. #8
    Je tu pořád Avatar uživatele vivid.sk
    Registrace
    May 2009
    Příspěvků
    12,543

    Citace Původně odesláno od Calebcz Zobrazit příspěvek
    ... treba do DTS-HD Master Audio?
    a naco je nutne to balit do DTS MA? Sak HDMI ma kapacitu na to, aby bolo posielane 8xLPCM, uz od zakladnej verzie 1.0
    Odpovídat lze po přihlášení

  9. #9
    Je tu občas
    Registrace
    Nov 2011
    Příspěvků
    138

    Aha, takto do hloubky jsem HDMI nezkoumal, nevim jak by se zarizeni na druhe strane popralo prave s multichannel LPCM. Otazkou stale zustava zda existuje Directshow renderer/filter/whatever, ktery to dokaze do HDMI natlacit (resampling zajisti reclock).
    Tak jako tak je v pripade pouziti PC jednodussi nastavit 23.976+-autobus refresh rate.
    Odpovídat lze po přihlášení

  10. #10
    Je tu pořád Avatar uživatele vivid.sk
    Registrace
    May 2009
    Příspěvků
    12,543

    Zariadenia obvykle nemaju problem s multikanalovym LPCM (su to aj prve AVR s HDMI bez HD dekoderov). Podmienka je prave HDMI vstup.
    Co sa tyka vystupu, bude treba graficku kartu, ktora toto podporuje (nestaci klasicky SPDIF, tam je PCM obmedzene na stereo). Predpokladam ale, ze dnesne karty s tymto nemaju problem - najdes v specifikacii, napriklad pre ATI 54xx

    Integrated HD audio controller
    • Output protected high bit rate 7.1 channel surround sound over HDMI with no additional cables required
    Naposledy upraveno uživatelem vivid.sk: 23-01-2012 v 21:48
    Odpovídat lze po přihlášení

  11. #11
    Je tu pořád
    Registrace
    Jan 2008
    Příspěvků
    8,391

    Citace Původně odesláno od Calebcz Zobrazit příspěvek
    - prvni moznosti je zobrazit kazdy snimek 2x a kazdou sekundu jeden snimek zopakovat (tedy zobrazit ho 4x). To do obrazu zavadi opravdu hodne rusive trhani, tento zpusob se tedy pouziva pouze pri realtime prehravani, tj. v pokud nelze pouzit nasledujici metodu.
    zabudol si este na 24@25 .. cize si vyrobis polsnimky .. obraz ma rovnaku dlzku ako povodny , ale bezi na 50i , cize je kompatibilny s PALom .. na zivo to vie robit FinalCut napriklad ..
    Citace Původně odesláno od Calebcz Zobrazit příspěvek
    - druhou moznosti je film o 4% zrychlit. Tim se dostavame na rychlost 25 obrazku za sekundu, takzvany PAL speedup. Film se zkrati a audiostopa se zrychli. Diky tomu ma v evrope vse vyssi ton zvuku.
    tu je ale tiez moznost timestretchovat zvuk .. cize sa zvuk zrychli ale ladenie ostane .. akurat sa to asi nikomu robit nechce.. jednoduchsie je na WC generatore stlacit +4% ..
    Odpovídat lze po přihlášení

  12. #12
    Je tu občas
    Registrace
    Nov 2011
    Příspěvků
    138

    Ano, ono toho je vice, 60i se musi dat prehrat v 50i televizi atd, ale jak sem psal v uvodu, z duvodu jednoduchosti jsem prokladani zcela vypustil. Navic nektere televizi muzou mit problem spravne detekovat co do nich leze a pak deinterlacing pak vypada jak vypada - spatne. Zkratka v pripade, ktery sem popsal z prehravace leze vzdy progresivni obraz.

    Timestretchovat zvuk lze, ale to je podle meje to jednoduse realizovatelne az dnes pri digitalnim zpracovani zvuku. Navic i kvalitni timestretch do zvuku zavadi zkresleni. Na druhou stranu, ted sem si zkusil timestretch na 96% v sound forge a znelo to v poradku, takze asi opravdu pujde o lenost
    Naposledy upraveno uživatelem Calebcz: 24-01-2012 v 06:47
    Odpovídat lze po přihlášení



  13. #13
    Moderátor Avatar uživatele KamilZ
    Registrace
    Feb 2011
    Příspěvků
    12,271

    To vypuštění prokládání je škoda, bylo by to ucelné.
    Odpovídat lze po přihlášení

  14. #14
    Je tu pravidelně
    Registrace
    Jul 2011
    Příspěvků
    776

    Citace Původně odesláno od vivid.sk Zobrazit příspěvek
    erik> keby tvorcovia chceli aby film vyzeral tak ako vravis, tak by ho tocili na 50p kamery.
    Nastuduj, co znamena film look, pochopis, ze to nieje len len historicky dovod.
    Ved OK...ja som len konstatoval, ze chvalabohu ze existuju v telkach technologie na vylepsenie plynulosti obrazu. Mna nezaujima, ze preco je film tak, alebo inak...mna zaujima plynuly pohyb v telke
    Naposledy upraveno uživatelem erik555: 24-01-2012 v 08:39
    Odpovídat lze po přihlášení

  15. #15
    Moderátor Avatar uživatele Ivo Mašek
    Registrace
    Apr 2004
    Příspěvků
    13,840

    Blu-ray disky jsou kvůli věrnosti filmové předloze zakódovány v režimu 24 obrázků za vteřinu. HD DVD je také 24p, ale používá časování 60i. První přehrávače režim 24p neuměly, ale vycházelo se z toho, že bude časem možno použít 24 snímků za vteřinu a věrně zobrazit film tak, jak byl skutečně natočen. 24 snímků za vteřinu se označuje 24p, tedy zobrazení celých 24 snímků za vteřinu. Na začátku tedy měly všechny HD přehrávače výstup obrazu s frekvencí 60 Hz. Pro USA a Kanadu celkem bez problému, ale v Evropě je kvůli 50 Hz obraz asynchronní. Prosté zrychlení, jako u DVD tady už nepřichází v úvahu. Proto výrobci přišli s režimem 24p. Podmínkou pro režim 24p je 120Hz televize po Ameriku, nebo 100Hz televize pro Evropu. Kdyby se totiž použila standardní 60Hz nebo 50Hz televize, nedá se zobrazit plynulých 24 snímků za vteřinu. U 120 Hz televize se musí každý z 24 snímků zopakovat 5×, u 100Hz televize se to dá řešit změnou frekvence panelu na 96Hz - musí to umět, to snížení frekvence, případně každý šestý snímek zopakovat dvakrát, aby se to vešlo do 100 Hz. Sice se to tedy také trochu rozcuká, není to ale tak výrazné jako při původním pulldownu.
    Ale ..... i když máte obrazovku s podporou 24p, musíte mít k tomu i vhodný HD přehrávač. Zde 24p také podporují jen novější přehrávače. Pro přehrávač to znamená brát digitálně snímky z disku, případně zahazovat ty zdvojené a rekonstruovat skutečný záznam 24 snímků za vteřinu. Není v tom žádné počítání, vše na disku je 1:1. Přehrávač potom přes HDMI pošle obraz rychlostí 24 sn/vt. Nepošle ho rychlostí 100 nebo 120 sn/vt, protože HDMI nemá takovou kapacitu, aby zvládlo prohnat o tolik vyšší datový tok. Televize se s přehrávačem přes HDMI domluví, že 24p oba umí a přehrávač to zapne. Televize pak z přijímaných snímků rekonstruuje filmový obraz. Protože se každý snímek opakuje na televizi aspoň pětkrát, má televize dost času vypočítat rozdíly mezi jednotlivými snímky. Moderní televize (defacto všechny dnešní TV) dopočítávají rozdílové mezisnímky, které vkládají mezi skutečné videosnímky. Pohyb na obrazovce je pak plynulejší.
    Existují i 50Hz Blu-ray a HD DVD disky, kde se vlastně jedná o evropské tituly, které byly původně natočené pro televizi, a jsou tudíž natočeny rychlostí 25 snímků za vteřinu.
    Odpovídat lze po přihlášení

Strana 1 z 4 123 ... PosledníPoslední