35 mm senzor
Premyslel jsem nad nad velikosti filmoveho policka, velikosti senzoru a hloubkou ostrosti a delal jsem si ktomu poznamky. Puvodne jsem tu chtel hodit kratkej dotaz do fora , jaka je velikost policka kinematografickeho filmu. Ale nakonec jsem si to nasel sam, ale objevily se dalsi otazky. Tak tady ty poznamky publikuju a na zaver se ptam.
Velikosti filmoveho policka a 35mm film.
35 mm film, se pouzival se ve fotoaparatech a ve filmovych kamerach. Jenze v obou pristojich byl nasazeny opacne! Otoceny o 90 stupnu. V dusledku cehoz mame jaksi dve velikosti full frame 35 mm.
Jednu Fotografickou a druhou filmovou.
Do filmove zrcadlovky zavedu film, coz je cca dvoumetrova celuloidova paska stocena v rolicce o vysce je 35 mm. Odtud nazev. Jenze nahore a dole je perforace, takze to teda nema na vysku ve skutecnosti 35 mm, ale kdyz odecteme perforaci tak jen 24 mm. Kdyz naexponuju fotku a vysledkem je obrazek velikosti 24 x 36 mm. Vyska x sirka. Full frame foto.
Hm. Ale ve filmovy kamere je film nasazenej opacne. Jede - ne zleva doprava, ale zezhora dolu. Perforace tak neni nahore a dole, ale po stranach. Tom ale film uz nema vysku 35 mm ale sirku. Opet odecteme perforaci a mame sirku filmoveho policka 24 mm. Snimky se expomujou ne vedle sebe, ale pod sebe. K tomu se navic na ten film jeste zaznamenaval zvuk v opticky podobe a tim zabral taky nejaky misto. Tazke nakonec to kinematograficky filmovy policko, nakonec bylo jeste mensi nez tech 24 mm ve fotaku. Kinematograficke policko ma teda maximalni velikost 24x18 mm.
Ve skutecnosti patrne jeste mensis ohledemna ten zvukovej zaznam. Na wiki pisou ze nejobvyklejsi velikost filmoveho policka je 22x16mm. Je otazkou jestli jde o "nataceci petatricitku film" - negativ. Nebo se jenda o promitaci kopii z kina - pozitiv.
Kazdopadne mame teda konecnou velikost filmovyho policka neco mezi 22x16mm az max. 24x18 mm.
Cili pokud mame dneska k dispozici senzor teto velikosti, meli bychom snim uz dosahnout obdobneho vysledku. Alespon co se hloubky ostrosti tyka, meli bychom na tom byt stejne jako u filmovy kamery, pokud bychom pouzili stejny sklo. Originalni filmovy policko "35 mm" ma jen 22x16=352mm ctverecnich
Jak jsme na tom se senzory?
Digitalni senzory u fotaku. s nahravanim videa.
Nikon, Sony, Pentax = APS-C senzor Nikon DX je 23.6 x 15.7 mm, coz je = 370mm ctverecnich. Vypada to uz skoro stejne.
Canon ma APS-C senzor o trochu mensi 22.3 x 14.9 = 332 mm ctverecnich.
Takze u mensich levnejch zrcadlovek, jsme teda v zasade na velikosti filmoveho policka, a pro "stejnej" filmovej efekt - hloubky ostrosti by se zdalo, ze uz je netreba jit kvuli filmovani do drahych "Full frame" pristoju jako je 5D II. Ktery maji ful frame ale je to Photo Full frame
Otazku kvality zaznamu, bitratu, barevneho prostoru, dynamic range a podobne tu ted neresim. Ciste jen velikost senzoru a k nemu objektivu.
Zdalo by se ze je hotovo. Ale narazil jsem posleze jeste par problemu u kterych si nevim rady.
No ale zatim pojdme z fotaku ke kameram.
Velikost chipu u kamer
Klasicky 35mm kamere se uz zacina blizit 4/3 videokamera Panasonic AG-AF100.
Pouziva ten Four / Third senzor 18 mm × 13.5 mm = 220 mm²
Nicmene na wiki pisou ze hloubka ostrosti u systemu four / third neni tak dobra jako u aps-c DSLR, z duvodu vetsiho crop faktoru na stejny fokalni vzdalenosti (2x). Nerozumim tomu uplne, jen vim ze Nikkon ma 1.5 a Cannon 1,6 neb ma mensi chip. Cili je na stejnou velikost zaberu je nutny mit jednak sirsi objektiv a zdruhy lepsi svetelnost, aby clovek dostal to rozostrene pozadi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Micro_Four_Thirds_System
Dal tu mame:
Konzumni Sony NEX-VG10 ma prej APS-C
23.4 x 15.6mm Exmor APS HD, cili je to skoro velikost kinematografickyho filmovyho policka. To je o dost vetsi nez ten Panasonic a vypada skoro jako filmovy policko...
Nejvetsi a nejlepsi co muzeme sehnat v poloprofi kamerach je ted ta "profi" novinka od Sony.
FS100U nebo F3K/L. Coz hrde nazyvaji super 35mm Exmor CMOS Image Sensor....
Velikost senzoru je 23.6 x 13.3 mm.
Coz zhruba odpovida velikosti chipu nakamere Red One.
Ta ma 24.4 mm by 13.7 mm, (akorat ze dvakrat vesti rozliseni.)
Takze na sirku uz jsme nekde tam kde bylo a je policko kinematografickyho filmu...
Na vysku nam ovsem 3 az 5mm chybi, oproti kinofilmu. To je ale dany pomerem stran u puvodniho kinofilmu kdy to byl skoro ctverec (viz priloha), a sirokouhlosti se dosahlo az pouziti anamorfickeho skla.
Ted to mame 16:9. primo na chipu. Resp objektiv vysila kruh ale orizne se to bud nejakou matnici,jako ve filmovy kamere, nebo proste tim chipem.
Tak velikosti filmoveho policka jsme teda uz dosahli. Odhaduju ze jsem na konecny. Plocha chipu dale zvetsovat uz vic asi nebude. Tim myslim ve spotrebni, poloprofi a profi oblasti. V superprofi, jako vesmirny vyzkum a Phase One mozna jo, i kdyz spis taky konecna.
Protoze naklady na vyrobu vetsich chipu roustou skoro exponencialne. A pak ke kazdymu novymu chipu, je treba vyrobit i novy objektiv a to neni levna a jednoducha zalezitost.
Takze kdyz se to snazim shrnout jak na to tak koukam tak s nama velikost chipu 24x14 asi zustane. Jen se budou dale vylepsovat parametry toho zaznamu, ktery teda jeste nedosahly kvality filmu. Stejne jako sna mam v TV oblasti zuatava leta 2/3 palce pro Broadcast.
Moje zdroje:
Velikost foto policka u filmove 35mm zrcadlovky:
http://en.wikipedia.org/wiki/135_film
Velikost kinomatografickeho filmoveho policka dle wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Film_frame
Velikost kinomatografickeho policka podle jineho zdroje:
http://www.picturesocial.com/forum/topics/36mm-film-in-35mm-camera
Velikost policka u DSLR
http://en.wikipedia.org/wiki/Full-frame_digital_SLR
http://en.wikipedia.org/wiki/Image_sensor_format
Pekny ukazky velikosti historickyf filmovych policek 70mm 35 mm a podobne.
http://www.xs4all.nl/~wichm/filmsize.html
Vymena mountu z PL na Nikon u Red One:
youtube.com/watch?v=IhmolBMtDzg
BHPhoto video, velikosti senzoru:
http://www.bhphotovideo.com/c/buy/SLR-Digital-Cameras/ci/6222/N/4288586280
Velikosti filmoveho policka a 35mm film.
35 mm film, se pouzival se ve fotoaparatech a ve filmovych kamerach. Jenze v obou pristojich byl nasazeny opacne! Otoceny o 90 stupnu. V dusledku cehoz mame jaksi dve velikosti full frame 35 mm.
Jednu Fotografickou a druhou filmovou.
Do filmove zrcadlovky zavedu film, coz je cca dvoumetrova celuloidova paska stocena v rolicce o vysce je 35 mm. Odtud nazev. Jenze nahore a dole je perforace, takze to teda nema na vysku ve skutecnosti 35 mm, ale kdyz odecteme perforaci tak jen 24 mm. Kdyz naexponuju fotku a vysledkem je obrazek velikosti 24 x 36 mm. Vyska x sirka. Full frame foto.
Hm. Ale ve filmovy kamere je film nasazenej opacne. Jede - ne zleva doprava, ale zezhora dolu. Perforace tak neni nahore a dole, ale po stranach. Tom ale film uz nema vysku 35 mm ale sirku. Opet odecteme perforaci a mame sirku filmoveho policka 24 mm. Snimky se expomujou ne vedle sebe, ale pod sebe. K tomu se navic na ten film jeste zaznamenaval zvuk v opticky podobe a tim zabral taky nejaky misto. Tazke nakonec to kinematograficky filmovy policko, nakonec bylo jeste mensi nez tech 24 mm ve fotaku. Kinematograficke policko ma teda maximalni velikost 24x18 mm.
Ve skutecnosti patrne jeste mensis ohledemna ten zvukovej zaznam. Na wiki pisou ze nejobvyklejsi velikost filmoveho policka je 22x16mm. Je otazkou jestli jde o "nataceci petatricitku film" - negativ. Nebo se jenda o promitaci kopii z kina - pozitiv.
Kazdopadne mame teda konecnou velikost filmovyho policka neco mezi 22x16mm az max. 24x18 mm.
Cili pokud mame dneska k dispozici senzor teto velikosti, meli bychom snim uz dosahnout obdobneho vysledku. Alespon co se hloubky ostrosti tyka, meli bychom na tom byt stejne jako u filmovy kamery, pokud bychom pouzili stejny sklo. Originalni filmovy policko "35 mm" ma jen 22x16=352mm ctverecnich
Jak jsme na tom se senzory?
Digitalni senzory u fotaku. s nahravanim videa.
Nikon, Sony, Pentax = APS-C senzor Nikon DX je 23.6 x 15.7 mm, coz je = 370mm ctverecnich. Vypada to uz skoro stejne.
Canon ma APS-C senzor o trochu mensi 22.3 x 14.9 = 332 mm ctverecnich.
Takze u mensich levnejch zrcadlovek, jsme teda v zasade na velikosti filmoveho policka, a pro "stejnej" filmovej efekt - hloubky ostrosti by se zdalo, ze uz je netreba jit kvuli filmovani do drahych "Full frame" pristoju jako je 5D II. Ktery maji ful frame ale je to Photo Full frame
Otazku kvality zaznamu, bitratu, barevneho prostoru, dynamic range a podobne tu ted neresim. Ciste jen velikost senzoru a k nemu objektivu.
Zdalo by se ze je hotovo. Ale narazil jsem posleze jeste par problemu u kterych si nevim rady.
No ale zatim pojdme z fotaku ke kameram.
Velikost chipu u kamer
Klasicky 35mm kamere se uz zacina blizit 4/3 videokamera Panasonic AG-AF100.
Pouziva ten Four / Third senzor 18 mm × 13.5 mm = 220 mm²
Nicmene na wiki pisou ze hloubka ostrosti u systemu four / third neni tak dobra jako u aps-c DSLR, z duvodu vetsiho crop faktoru na stejny fokalni vzdalenosti (2x). Nerozumim tomu uplne, jen vim ze Nikkon ma 1.5 a Cannon 1,6 neb ma mensi chip. Cili je na stejnou velikost zaberu je nutny mit jednak sirsi objektiv a zdruhy lepsi svetelnost, aby clovek dostal to rozostrene pozadi.
http://en.wikipedia.org/wiki/Micro_Four_Thirds_System
Dal tu mame:
Konzumni Sony NEX-VG10 ma prej APS-C
23.4 x 15.6mm Exmor APS HD, cili je to skoro velikost kinematografickyho filmovyho policka. To je o dost vetsi nez ten Panasonic a vypada skoro jako filmovy policko...
Nejvetsi a nejlepsi co muzeme sehnat v poloprofi kamerach je ted ta "profi" novinka od Sony.
FS100U nebo F3K/L. Coz hrde nazyvaji super 35mm Exmor CMOS Image Sensor....
Velikost senzoru je 23.6 x 13.3 mm.
Coz zhruba odpovida velikosti chipu nakamere Red One.
Ta ma 24.4 mm by 13.7 mm, (akorat ze dvakrat vesti rozliseni.)
Takze na sirku uz jsme nekde tam kde bylo a je policko kinematografickyho filmu...
Na vysku nam ovsem 3 az 5mm chybi, oproti kinofilmu. To je ale dany pomerem stran u puvodniho kinofilmu kdy to byl skoro ctverec (viz priloha), a sirokouhlosti se dosahlo az pouziti anamorfickeho skla.
Ted to mame 16:9. primo na chipu. Resp objektiv vysila kruh ale orizne se to bud nejakou matnici,jako ve filmovy kamere, nebo proste tim chipem.
Tak velikosti filmoveho policka jsme teda uz dosahli. Odhaduju ze jsem na konecny. Plocha chipu dale zvetsovat uz vic asi nebude. Tim myslim ve spotrebni, poloprofi a profi oblasti. V superprofi, jako vesmirny vyzkum a Phase One mozna jo, i kdyz spis taky konecna.
Protoze naklady na vyrobu vetsich chipu roustou skoro exponencialne. A pak ke kazdymu novymu chipu, je treba vyrobit i novy objektiv a to neni levna a jednoducha zalezitost.
Takze kdyz se to snazim shrnout jak na to tak koukam tak s nama velikost chipu 24x14 asi zustane. Jen se budou dale vylepsovat parametry toho zaznamu, ktery teda jeste nedosahly kvality filmu. Stejne jako sna mam v TV oblasti zuatava leta 2/3 palce pro Broadcast.
Moje zdroje:
Velikost foto policka u filmove 35mm zrcadlovky:
http://en.wikipedia.org/wiki/135_film
Velikost kinomatografickeho filmoveho policka dle wiki:
http://en.wikipedia.org/wiki/Film_frame
Velikost kinomatografickeho policka podle jineho zdroje:
http://www.picturesocial.com/forum/topics/36mm-film-in-35mm-camera
Velikost policka u DSLR
http://en.wikipedia.org/wiki/Full-frame_digital_SLR
http://en.wikipedia.org/wiki/Image_sensor_format
Pekny ukazky velikosti historickyf filmovych policek 70mm 35 mm a podobne.
http://www.xs4all.nl/~wichm/filmsize.html
Vymena mountu z PL na Nikon u Red One:
youtube.com/watch?v=IhmolBMtDzg
BHPhoto video, velikosti senzoru:
http://www.bhphotovideo.com/c/buy/SLR-Digital-Cameras/ci/6222/N/4288586280
Vliv systemu pripojeni na ohiskovou vzdalenost a hloubku ostrosti
A ted dal. Nejsem si jistej jednou veci.
Pokud vezmu 50 mm objektiv kterej ma PL mount a 50mm objektiv kterej ma Nikon F mount a rekneme ze je nasadin na pristroje ktery maji stejnou velikost chipu?
Dosahneme stejne hloubky ostrosti na stejny cklone, nebo ne?
Tady jeste tapu a nevima nemel jsem dost casu to cist a hledat.
Red One pouziva filmovy objektivy s PL mount systemem, takze je tam jak stejna velikost policka, tak stejny objektiv bude to definitivne jako film.
Ale co u kamery s jinym systemem objektivu, ale stejnou velikosti chipu? Fotografickej objektiv klasicky zrcadlovky nebo objektiv Sony E-mount maji docela jinou vzdalenost od chipu nez pl mount. Flange focal distance je vzdalenost "mountu" objektivu od zobrazovaci jednotky (filmu nebo chipu). A ta je u ruznych pripojeni taky ruzna.
Arri PL Mount 52 mm
Nikon F-Mount 46,5 mm
Canon EF-S Mount 44 mm
Olympus 4/3 sys 38.67
Micro Fourd/Third 22 mm
Sony E Mount 18 mm
http://en.wikipedia.org/wiki/Flange_focal_distance
Tady si fakt nejsem jistej. Pokud vezmu dva objektivy 50mm. Nastavim clonu 4. A PL pripojim na Sony super 35 mm E mountem. Druhej na Arri, nebo Red, s PL mountem?
Dostanu stejnou hloubku ostrosti nebo se ten mount projevi na zmene ohniskovy vzdalenosti?
A ve skutecnosti bude na Canonu rekneme 50 mm. na Sony 35 mm a na PL 60mm?
Protoze ten mount ovlivnuje i ohniskovou vzdalenost, nebo ne?
Nebo je 50 mm vzdy 50 mm certifikovanych? A vtrobce objektivu a systemu s tim pocita uz pro navrhu skla pro konkretni system pripojeni a tech 50 mm je prepocitanych a s tim mountem uz se pocita?
Jak znamo digitalni zrcadlovky maji diky jiny velikodts senzoru koeficient zvetseni. Nikon 1,5, ovsem Canon 1,6. Protoze ma mensi cip.
Jinymy slovy 50mm objektiv je na Nikonu 75mm ale na Canonu 80mm ekvivalentu puvodniho filmu. To dela ovsem ta velikost cipu, rekl bych.
Zda se ze system prichyceni objetivu na to nema vliv. Ale nejsem si jistej.
Vzdalenost objektovu od snimace ma taky svuj vliv.
Jeslti se nepletu tak obycejnej mezikrouzek bez cocky namontovany mezi objektiv a telo zrcadlovky zvetsoval obraz - cili slouzil jako "tele". Takze pokud hneme diky mountu s identickym objektivem 50 mm smerem od chipu nebo k chipu menime tim i tu chrakteristiku 50 mm, ktera se vztahovala k ohnisku. Jestlize tam strcime mezikoruzek udelame z padestaky 70 mm nbo kdyz ho kus "uskenme" udelame 45mm. A to ma samozrejme na hloubku ostrosti taky vliv.
Takze me zajima jsetli dnesni kamery at uz APS-C zrcadlovky, nebo ta mala NEX-VG10, nebo velka FS100U / F3 Sony vytvari stejnej image look, jako puvodni 35 mm filmovy kamery rekneme s objektivem 24, 50, 70 mm na stejnym clonovym cisle.
Nebo nekdo kdo ma zkusenost s Red One u ktery jde menit mount a pouzit jak PL tak Nikon obketiv co to dela s ohniskovou vzdalenosti.
A ted dal. Nejsem si jistej jednou veci.
Pokud vezmu 50 mm objektiv kterej ma PL mount a 50mm objektiv kterej ma Nikon F mount a rekneme ze je nasadin na pristroje ktery maji stejnou velikost chipu?
Dosahneme stejne hloubky ostrosti na stejny cklone, nebo ne?
Tady jeste tapu a nevima nemel jsem dost casu to cist a hledat.
Red One pouziva filmovy objektivy s PL mount systemem, takze je tam jak stejna velikost policka, tak stejny objektiv bude to definitivne jako film.
Ale co u kamery s jinym systemem objektivu, ale stejnou velikosti chipu? Fotografickej objektiv klasicky zrcadlovky nebo objektiv Sony E-mount maji docela jinou vzdalenost od chipu nez pl mount. Flange focal distance je vzdalenost "mountu" objektivu od zobrazovaci jednotky (filmu nebo chipu). A ta je u ruznych pripojeni taky ruzna.
Arri PL Mount 52 mm
Nikon F-Mount 46,5 mm
Canon EF-S Mount 44 mm
Olympus 4/3 sys 38.67
Micro Fourd/Third 22 mm
Sony E Mount 18 mm
http://en.wikipedia.org/wiki/Flange_focal_distance
Tady si fakt nejsem jistej. Pokud vezmu dva objektivy 50mm. Nastavim clonu 4. A PL pripojim na Sony super 35 mm E mountem. Druhej na Arri, nebo Red, s PL mountem?
Dostanu stejnou hloubku ostrosti nebo se ten mount projevi na zmene ohniskovy vzdalenosti?
A ve skutecnosti bude na Canonu rekneme 50 mm. na Sony 35 mm a na PL 60mm?
Protoze ten mount ovlivnuje i ohniskovou vzdalenost, nebo ne?
Nebo je 50 mm vzdy 50 mm certifikovanych? A vtrobce objektivu a systemu s tim pocita uz pro navrhu skla pro konkretni system pripojeni a tech 50 mm je prepocitanych a s tim mountem uz se pocita?
Jak znamo digitalni zrcadlovky maji diky jiny velikodts senzoru koeficient zvetseni. Nikon 1,5, ovsem Canon 1,6. Protoze ma mensi cip.
Jinymy slovy 50mm objektiv je na Nikonu 75mm ale na Canonu 80mm ekvivalentu puvodniho filmu. To dela ovsem ta velikost cipu, rekl bych.
Zda se ze system prichyceni objetivu na to nema vliv. Ale nejsem si jistej.
Vzdalenost objektovu od snimace ma taky svuj vliv.
Jeslti se nepletu tak obycejnej mezikrouzek bez cocky namontovany mezi objektiv a telo zrcadlovky zvetsoval obraz - cili slouzil jako "tele". Takze pokud hneme diky mountu s identickym objektivem 50 mm smerem od chipu nebo k chipu menime tim i tu chrakteristiku 50 mm, ktera se vztahovala k ohnisku. Jestlize tam strcime mezikoruzek udelame z padestaky 70 mm nbo kdyz ho kus "uskenme" udelame 45mm. A to ma samozrejme na hloubku ostrosti taky vliv.
Takze me zajima jsetli dnesni kamery at uz APS-C zrcadlovky, nebo ta mala NEX-VG10, nebo velka FS100U / F3 Sony vytvari stejnej image look, jako puvodni 35 mm filmovy kamery rekneme s objektivem 24, 50, 70 mm na stejnym clonovym cisle.
Nebo nekdo kdo ma zkusenost s Red One u ktery jde menit mount a pouzit jak PL tak Nikon obketiv co to dela s ohniskovou vzdalenosti.
Sam si odpovim :-)
Zajimava ukazaka srovnani 4/3 a dslr
http://pro-av.panasonic.net/en/af100/feature01.html
Zajimava ukazaka srovnani 4/3 a dslr
http://pro-av.panasonic.net/en/af100/feature01.html
