úroveň signálu / RMS
Ahoj,
mohl by mi někdo prakticky vysvětlit, jak dosáhnout (třeba v SoundForgi) typických požadavků na zvuk pro odvysílání pořadu v TV:
Referenční tón o kmitočtu 1 kHz musí být zaznamenán s úrovní –18 dBFS, t.j. A/D a D/A převodníky musí být nastaveny tak, aby rozdíl hladin mezi plným kódem převodníků a referenčním tónem činil 18 dB. Hodnoty modulačního signálu programu měřené analogovým špičkovým indikátorem mohou přesahovat referenční úroveň o + 6 dB. Ojedinělé modulační špičky měřené analogovým špičkovým indikátorem mohou přesáhnout referenční úroveň o + 9 dB.
Mají tyhle db rozsahy něco společného s RMS ?
Mám vyrobený zvukový mix, zarovnaný limiterem a normalizován do maxima (0db), RMS je třeba -10db.
RMS si vysvětluju jako nějaký průměr hlasitosti / pocitovou hlasitost celého mixu, tzn. mix "narvaný k nule" s RMS -10db bude znít pocitově hlasitěji než mix "narvaný k nule" s RMS -18db.
V těch požadavcích TV se ale vůbec o RMS nehovoří. je nějaký vztah mezi tím odstupem od referenčního tónu k ojedinělým špičkám k pojmu RMS nebo ne? A jak mám z výše uvedeného mixu takový zvuk splňující ty požadavky vytvořit ?
To mám prostě celý ten mix jednoduše zeslabit o 12 resp. 9 db? Takže pak budu mít RMS -22 (resp. -19db) a špičky do -12db (resp. -9db) peak?
Díky.
mohl by mi někdo prakticky vysvětlit, jak dosáhnout (třeba v SoundForgi) typických požadavků na zvuk pro odvysílání pořadu v TV:
Referenční tón o kmitočtu 1 kHz musí být zaznamenán s úrovní –18 dBFS, t.j. A/D a D/A převodníky musí být nastaveny tak, aby rozdíl hladin mezi plným kódem převodníků a referenčním tónem činil 18 dB. Hodnoty modulačního signálu programu měřené analogovým špičkovým indikátorem mohou přesahovat referenční úroveň o + 6 dB. Ojedinělé modulační špičky měřené analogovým špičkovým indikátorem mohou přesáhnout referenční úroveň o + 9 dB.
Mají tyhle db rozsahy něco společného s RMS ?
Mám vyrobený zvukový mix, zarovnaný limiterem a normalizován do maxima (0db), RMS je třeba -10db.
RMS si vysvětluju jako nějaký průměr hlasitosti / pocitovou hlasitost celého mixu, tzn. mix "narvaný k nule" s RMS -10db bude znít pocitově hlasitěji než mix "narvaný k nule" s RMS -18db.
V těch požadavcích TV se ale vůbec o RMS nehovoří. je nějaký vztah mezi tím odstupem od referenčního tónu k ojedinělým špičkám k pojmu RMS nebo ne? A jak mám z výše uvedeného mixu takový zvuk splňující ty požadavky vytvořit ?
To mám prostě celý ten mix jednoduše zeslabit o 12 resp. 9 db? Takže pak budu mít RMS -22 (resp. -19db) a špičky do -12db (resp. -9db) peak?
Díky.
To je špatně. RMS se používá např (v akustice) u reproduktorů pro jejich dlouhodobý výkon bez následků. Pak je ještě maximální (hudební, nebo PMPO).
To je pro tyhle účely zbytečné. Prostě tón 1kHz musí ukazovat na měřáku požadovaný -XX dB. Pak podle požadavků rovnáš zvuk videa na 0 dB. S tolerancí určenou zadavatelem. Většinou +3 až max +6 dB nad stanovenou hranici.
To je pro tyhle účely zbytečné. Prostě tón 1kHz musí ukazovat na měřáku požadovaný -XX dB. Pak podle požadavků rovnáš zvuk videa na 0 dB. S tolerancí určenou zadavatelem. Většinou +3 až max +6 dB nad stanovenou hranici.
dobře, díky. Ale tahle metoda asi vychází z prapůvodních teorií o zvuku a ze starších analog studií, ne? Dneska, v 21. století, kdy většina AV produktů je dělaná v rámci jednoho PC, by se mohly ony požadavky trochu uzpůsobit a zpřesnit. Každej nadává, jak jsou reklamy vůči filmům přeřvaný a přitom by právě stačilo určit přesnou hodnotu RMS a každej spot, ať už bude umíchanej jakkoli, bude znít stejně. Kdo dneska proboha měří sycení nebo nějaký Volty? Porovnávat intenzitu zvuku na nějakým rozklepaným měřáku a odhadovat / jak píšeš rovnat zvuk někam a tipovat jestli jsem splnil toleranci nebo ne, mi přijde prostě děsně nepřesný a vůbec netuším, jak postupovat v rámci PC střižny / audio editoru.
Zvuk je dneska PC soubor a kompletní info o něm člověk získá kliknutím myši, aniž by si ho musel pustit. Všechny parametry zanalyzuje a spočítá počítač, tak kde je problém? Ani Samplitude - rozhodně kvalitní software - žádný VU měřák nemá a v peakmeteru zobrazuje právě RMS.
Zvuk je dneska PC soubor a kompletní info o něm člověk získá kliknutím myši, aniž by si ho musel pustit. Všechny parametry zanalyzuje a spočítá počítač, tak kde je problém? Ani Samplitude - rozhodně kvalitní software - žádný VU měřák nemá a v peakmeteru zobrazuje právě RMS.
A310 : problem vacsiny televizii je , ze tomu nerozumeju .. Najhorsie na tom je , ze si tie technicke poziadavky odpisuju jedny od druhych , takze tam maju vsetci rovnake zmatky .. kombinuju analogove metre s digitalnymi .. vobec poriadne nenapisu na ktorych metroch to chcu merat .. atd .. chvalabohu uz aspon vypustili volty :)
Musim ta ale upozornit ze ten VU meter je uplne najlepsi merak na to , aby ten zvuk hral vsade rovnako .. bohuzial ho skoro nikde nemaju .. Vacsinou sa seriozne televizie odvolavaju na PPM metre , ktore sa daju priblizit k RMS .. Kazdy poriadny software ma PPM metre .. lenze su 4 a nikto ti poriadne nenapise ako to chce ..
My sme to v praci spravili tak , ze sme sli do kazdej televizie a fyzicky sme si s nimi na kazetach presli , ako to chcu ..
Musim ta ale upozornit ze ten VU meter je uplne najlepsi merak na to , aby ten zvuk hral vsade rovnako .. bohuzial ho skoro nikde nemaju .. Vacsinou sa seriozne televizie odvolavaju na PPM metre , ktore sa daju priblizit k RMS .. Kazdy poriadny software ma PPM metre .. lenze su 4 a nikto ti poriadne nenapise ako to chce ..
My sme to v praci spravili tak , ze sme sli do kazdej televizie a fyzicky sme si s nimi na kazetach presli , ako to chcu ..
Pytkin: Díky moc, tohle mi trochu zvedlo sebevědomí a dokreslilo obrázek o situaci, jak si to představuju, ale bojím se vyslovit... :)
Pani, placate pojmy a dojmy dokopy (sorry, nic v zlom). :)
RMS nie je ziadne voodoo ani iny tajomny fenomen, je to jednoducha skratka od anglickeho Root Mean Square, co je jednoducho druha odmocnina a tento vyraz sa pouziva na vyjadrenie efektivnej hodnoty, v nasom pripade napatia.
Cize Vrms = Vmax / (druha odmocnina z 2)
Takze pokial mate sinus signal so spickovou hodnotou 1 V, potom RMS (cize efektivna hodnota) bude 0,707 V.
A teraz si to prehodte do decibelov (ako pomer) a mate vyriesenu vasu otazku vztahu RMS k dB.
Jednoduche, nie? Len to chce davat pozor v skole na matike. :)
A este k tomu VU, aby ste vedeli, co to je. ;)
VU = Volume Unit a zaviedla sa ako referencna jednotka niekedy v 30-tych rokoch minuleho storocia kvoli standardizacii hlasitosti na telefonnych linkach. Hodnota 0 VU bola stanovena pre vykon 1 milliwatt do zataze 600 ohm. Ked si to prepocitate na drobne, vyjde vam efektivna (RMS) hodnota 0,775V. Standardne sa pouziva VU vo vztahu k napatiu bez ohladu na impedanciu, takze 0 VU predstavuje 0,775V (RMS)
V profi audio oblasti sa pouziva ako 0VU hodnota +4dBm, cize 1,228V (RMS)
RMS nie je ziadne voodoo ani iny tajomny fenomen, je to jednoducha skratka od anglickeho Root Mean Square, co je jednoducho druha odmocnina a tento vyraz sa pouziva na vyjadrenie efektivnej hodnoty, v nasom pripade napatia.
Cize Vrms = Vmax / (druha odmocnina z 2)
Takze pokial mate sinus signal so spickovou hodnotou 1 V, potom RMS (cize efektivna hodnota) bude 0,707 V.
A teraz si to prehodte do decibelov (ako pomer) a mate vyriesenu vasu otazku vztahu RMS k dB.
Jednoduche, nie? Len to chce davat pozor v skole na matike. :)
A este k tomu VU, aby ste vedeli, co to je. ;)
VU = Volume Unit a zaviedla sa ako referencna jednotka niekedy v 30-tych rokoch minuleho storocia kvoli standardizacii hlasitosti na telefonnych linkach. Hodnota 0 VU bola stanovena pre vykon 1 milliwatt do zataze 600 ohm. Ked si to prepocitate na drobne, vyjde vam efektivna (RMS) hodnota 0,775V. Standardne sa pouziva VU vo vztahu k napatiu bez ohladu na impedanciu, takze 0 VU predstavuje 0,775V (RMS)
V profi audio oblasti sa pouziva ako 0VU hodnota +4dBm, cize 1,228V (RMS)
[quote=A310;310695]Všechny parametry zanalyzuje a spočítá počítač,...[/quote]
No ano, ale vysledkom vsetkeho je nakoniec aj tak analogovy zvuk z analogovych reprakov a existuju standardy pre porovnavanie hlasitosti zvuku, ktore je velmi ziaduce dodrziavat. ;)
[quote=A310;310695]... a v peakmeteru zobrazuje právě RMS.[/quote]
Haha, to sme sa dobre pobavili. :D Precital si si to po sebe vobec ?
No ano, ale vysledkom vsetkeho je nakoniec aj tak analogovy zvuk z analogovych reprakov a existuju standardy pre porovnavanie hlasitosti zvuku, ktore je velmi ziaduce dodrziavat. ;)
[quote=A310;310695]... a v peakmeteru zobrazuje právě RMS.[/quote]
Haha, to sme sa dobre pobavili. :D Precital si si to po sebe vobec ?
Tak hlasitost reklam už řešila RRTV. Bohužel je to požedavek zadavatelů, takže je to tak úmyslně.
Většina TV má úroveň zvuku v dB, tak i v napětí. Takže je na výrobci programu, čeho se bude držet. Osobně se držím dB.
Tady je třeba ořezaná verze Óčka:
http://ocko.idnes.cz/oc_servis.asp?r=oc_servis&c=A071009_125832_oc_servis_hnl
a čt
http://www.media-master.cz/files/Martin/technicke%20podminky/TVtechpod_C%20MM.pdf
Ještě jeden odkaz pro zajímavost na stáhnutí různých měřáků.
http://www.darkwood.demon.co.uk/PC/meter.html#PPM1
Většina TV má úroveň zvuku v dB, tak i v napětí. Takže je na výrobci programu, čeho se bude držet. Osobně se držím dB.
Tady je třeba ořezaná verze Óčka:
http://ocko.idnes.cz/oc_servis.asp?r=oc_servis&c=A071009_125832_oc_servis_hnl
a čt
http://www.media-master.cz/files/Martin/technicke%20podminky/TVtechpod_C%20MM.pdf
Ještě jeden odkaz pro zajímavost na stáhnutí různých měřáků.
http://www.darkwood.demon.co.uk/PC/meter.html#PPM1
jibarr : u nas na slovensku sa prijal na to zakon a uz je to celkom fajn .. reklamy nehucia a je to na poradku ..
Hm. Holt u nás jsou peníze pořád až na prvním místě. Když oni jim ty programy na vyplnění času mezi reklamama hrozně vadí, tak je alespoň ztlumují.
[quote=artam;310911]Haha, to sme sa dobre pobavili. :D Precital si si to po sebe vobec ?[/quote]
Dobrý no, vzorečky asi nějaký umíš, taky jich pár znám. Já jen nevím, proč se vždycky na všech forech najde někdo, kdo se asi rád poslouchá, ale odpovídá zásadně obecně.
Co jsem si měl přečíst?
Dobrý no, vzorečky asi nějaký umíš, taky jich pár znám. Já jen nevím, proč se vždycky na všech forech najde někdo, kdo se asi rád poslouchá, ale odpovídá zásadně obecně.
Co jsem si měl přečíst?
[quote=A310;310971]Dobrý no, vzorečky asi nějaký umíš, taky jich pár znám. Já jen nevím, proč se vždycky na všech forech najde někdo, kdo se asi rád poslouchá, ale odpovídá zásadně obecně.
Co jsem si měl přečíst?[/quote]
Jaj, clovece, s tebou je to tazke. Co konkretne by si chcel pocut, aby to nebolo podla teba "obecne"? :) Ze som ti nenaserviroval na striebornom podnose konkretne riesenie tvojho problemu? Tym by si sa ale nic nenaucil, takto aspon musis zapnut tych zopar mozghovych zavitov. ;)
Co jsem si měl přečíst?[/quote]
Jaj, clovece, s tebou je to tazke. Co konkretne by si chcel pocut, aby to nebolo podla teba "obecne"? :) Ze som ti nenaserviroval na striebornom podnose konkretne riesenie tvojho problemu? Tym by si sa ale nic nenaucil, takto aspon musis zapnut tych zopar mozghovych zavitov. ;)
Mno začni tím, co tě tak na té citované větě "... a v peakmeteru zobrazuje právě RMS." pobavilo a co jsem si měl po sobě přečíst. (promiň, psal jsi mykáním "to jsme se pobavili", tak musím onikat: "Co je tak pobavilo?" ) :) :)
A pak hned můžeš přihodit i aplikaci svých mouder a vzorečků na ten můj původní dotaz z počátku vlákna, abychom se jako přesvědčili, že jen neopisuješ wiki, ale věci rozumíš a umíš i prakticky popsat :) Neptal jsem se totiž na vztah RMS k db, ale na vztah referenčního tónu a RMS v případě tech. požadavků. Konkrétně:
" ... je nějaký vztah mezi tím odstupem od referenčního tónu k ojedinělým špičkám k pojmu RMS nebo ne? A jak mám z výše uvedeného mixu takový zvuk splňující ty požadavky vytvořit ? "
A pak hned můžeš přihodit i aplikaci svých mouder a vzorečků na ten můj původní dotaz z počátku vlákna, abychom se jako přesvědčili, že jen neopisuješ wiki, ale věci rozumíš a umíš i prakticky popsat :) Neptal jsem se totiž na vztah RMS k db, ale na vztah referenčního tónu a RMS v případě tech. požadavků. Konkrétně:
" ... je nějaký vztah mezi tím odstupem od referenčního tónu k ojedinělým špičkám k pojmu RMS nebo ne? A jak mám z výše uvedeného mixu takový zvuk splňující ty požadavky vytvořit ? "
[quote=A310;310980]Mno začni tím, co tě tak na té citované větě "... a v peakmeteru zobrazuje právě RMS." pobavilo a co jsem si měl po sobě přečíst.[/quote]
Pobavilo "nas" jednoducho to, ze softver vo svojom "peakmetri" zobrazuje cokolvek, co mu nastavis, ze ma zobrazovat a nie prave RMS.
[quote=A310;310980]A pak hned můžeš přihodit i aplikaci svých mouder a vzorečků na ten můj původní dotaz z počátku vlákna, abychom se jako přesvědčili, že jen neopisuješ wiki, ale věci rozumíš a umíš i prakticky popsat :) [/quote]
Na toto by bol najvhodnejsi asi no comment. :) Alebo predsa len jeden comment: Ja osobne na toto wiki nepotrebujem, co sa ale zrejme o tebe neda povedat, vid tvoj uvodny dotaz. Tie moje "vzorecky" mali u teba nastartovat trochu logickeho myslenia, ktore budes pri svojej audio praxi v buducnosti urcite potrebovat. Potom by si si sam dokazal na svoj dotaz zodpovedat. ;)
[quote=A310;310980]Neptal jsem se totiž na vztah RMS k db, ale na vztah referenčního tónu a RMS v případě tech. požadavků. Konkrétně:
" ... je nějaký vztah mezi tím odstupem od referenčního tónu k ojedinělým špičkám k pojmu RMS nebo ne? A jak mám z výše uvedeného mixu takový zvuk splňující ty požadavky vytvořit ? "[/quote]
Tvoj povodny dotaz bol konkretne "Mají tyhle db rozsahy něco společného s RMS" a na zaklade mojich "vzoreckov" by ti vyplynulo, ze nemaju. Staci ako odpoved? :)
Jednoducho RMS je efektivna (povedzme ze priemerna, aj ked to nie je presny ekvivalent) hodnota a velmi zavisi od obsahu audio signalu. Kludne mozes mat v nejakom casovom useku signal s RMS urovnou -20 dB a pritom moze obsahovat spicky (peaks) aj do urovne nad +20 dB (ticha scena a buchnutie dvermi). To zarucene sposobi clipping.
Preto sa pre stanovenie referencnych urovni a limitov u audia pre AD/DA spracovanie vzdy vztahuje na spickove hodnoty, t.j. absolutne maximalne hodnoty (tomu sa hovori peaks, spicky). Nikdy nie na RMS. Tak musis postupovat aj pri svojom mixe. Ved v tom svojom dotaze to mas presne u poziadaviek stanovene, ze sa jedna o spickove urovne merane spičkovým indikatorom. Teba len pomylilo, ze v SoundForge si u jeho takzvaneho "peakmetra" mozes nastavit zobrazovanie RMS. Ale to s tym nema absolutne nic spolocneho.
Aby bola rezerva pre spicky, je stanoveny headroom -18dBFS pre referencnu uroven 0dB pri 1kHz. Pre splnenie stanovenych poziadaviek potom musis svoje audio mixovat tak, aby si dosahoval max +6dB pri spickach, t.j. -12dBFS.
Pokial chces pouzit normalizaciu svojho audia na nejaku RMS uroven (kvoli zvyseni/znizeniu subjektivnej hlasitosti), musis vzdy vysledok prekontrolovat na peak urovne, ci neprekracuju tych +6 dB, pretoze pri pouziti RMS sa normalizuje v podstate uroven "energetickeho obsahu" zvuku, ale nemas pod kontrolou spicky. To ustrazis len dvomi sposobmi - bud naslednou normalizaciou na spicky (peak values), alebo pouzit limiter s nastavenim limitacie na +6dB (u limitera to chce trochu praxe, aby si prilis nepokrivil dynamiku v hlasnejsich pasazach).
Tak uz vidis, aky vztah maju "vzorecky" o RMS k realite? :)
Pobavilo "nas" jednoducho to, ze softver vo svojom "peakmetri" zobrazuje cokolvek, co mu nastavis, ze ma zobrazovat a nie prave RMS.
[quote=A310;310980]A pak hned můžeš přihodit i aplikaci svých mouder a vzorečků na ten můj původní dotaz z počátku vlákna, abychom se jako přesvědčili, že jen neopisuješ wiki, ale věci rozumíš a umíš i prakticky popsat :) [/quote]
Na toto by bol najvhodnejsi asi no comment. :) Alebo predsa len jeden comment: Ja osobne na toto wiki nepotrebujem, co sa ale zrejme o tebe neda povedat, vid tvoj uvodny dotaz. Tie moje "vzorecky" mali u teba nastartovat trochu logickeho myslenia, ktore budes pri svojej audio praxi v buducnosti urcite potrebovat. Potom by si si sam dokazal na svoj dotaz zodpovedat. ;)
[quote=A310;310980]Neptal jsem se totiž na vztah RMS k db, ale na vztah referenčního tónu a RMS v případě tech. požadavků. Konkrétně:
" ... je nějaký vztah mezi tím odstupem od referenčního tónu k ojedinělým špičkám k pojmu RMS nebo ne? A jak mám z výše uvedeného mixu takový zvuk splňující ty požadavky vytvořit ? "[/quote]
Tvoj povodny dotaz bol konkretne "Mají tyhle db rozsahy něco společného s RMS" a na zaklade mojich "vzoreckov" by ti vyplynulo, ze nemaju. Staci ako odpoved? :)
Jednoducho RMS je efektivna (povedzme ze priemerna, aj ked to nie je presny ekvivalent) hodnota a velmi zavisi od obsahu audio signalu. Kludne mozes mat v nejakom casovom useku signal s RMS urovnou -20 dB a pritom moze obsahovat spicky (peaks) aj do urovne nad +20 dB (ticha scena a buchnutie dvermi). To zarucene sposobi clipping.
Preto sa pre stanovenie referencnych urovni a limitov u audia pre AD/DA spracovanie vzdy vztahuje na spickove hodnoty, t.j. absolutne maximalne hodnoty (tomu sa hovori peaks, spicky). Nikdy nie na RMS. Tak musis postupovat aj pri svojom mixe. Ved v tom svojom dotaze to mas presne u poziadaviek stanovene, ze sa jedna o spickove urovne merane spičkovým indikatorom. Teba len pomylilo, ze v SoundForge si u jeho takzvaneho "peakmetra" mozes nastavit zobrazovanie RMS. Ale to s tym nema absolutne nic spolocneho.
Aby bola rezerva pre spicky, je stanoveny headroom -18dBFS pre referencnu uroven 0dB pri 1kHz. Pre splnenie stanovenych poziadaviek potom musis svoje audio mixovat tak, aby si dosahoval max +6dB pri spickach, t.j. -12dBFS.
Pokial chces pouzit normalizaciu svojho audia na nejaku RMS uroven (kvoli zvyseni/znizeniu subjektivnej hlasitosti), musis vzdy vysledok prekontrolovat na peak urovne, ci neprekracuju tych +6 dB, pretoze pri pouziti RMS sa normalizuje v podstate uroven "energetickeho obsahu" zvuku, ale nemas pod kontrolou spicky. To ustrazis len dvomi sposobmi - bud naslednou normalizaciou na spicky (peak values), alebo pouzit limiter s nastavenim limitacie na +6dB (u limitera to chce trochu praxe, aby si prilis nepokrivil dynamiku v hlasnejsich pasazach).
Tak uz vidis, aky vztah maju "vzorecky" o RMS k realite? :)
[quote=Pytkin;310982]A310 : kasli na to .. teorie su na hovno .. prax je podstatna ..[/quote]
Prax sice je podstatna, ale pokial clovek nema ani "teoreticke" zaklady, tak nikdy nebude rozumiet tomu, co vlastne v tej "praxi" vykonava a zostane na urovni cvicenej (alebo dobre cvicenej:)) opice. ;)
Prax sice je podstatna, ale pokial clovek nema ani "teoreticke" zaklady, tak nikdy nebude rozumiet tomu, co vlastne v tej "praxi" vykonava a zostane na urovni cvicenej (alebo dobre cvicenej:)) opice. ;)
artam: mno, určitě oceňuji, že už píšeš více k věci.
- to co tě tak pobavilo byla spíš odpověď někomu výše, kdo tvrdil, že RMS je pouze u repráků a nemá se zvukařinou nic společnýho. Nejen, že to denně používám (RMS normalizaci např. do -12dB s aplikací kompresoru pro případ přelezu špiček u mluvenýho slova), ale hodnota RMS je dokonce standardním požadavkem např. Obchodních center, které vysílají interní spoty s RMS -16dB.
Takže jsem se tak nějak krkolomně snažil dopátrat, proč prostě není RMS užíváno jako konstanta i pro TV, když (jak i sám potvrzuješ), je to jakási průměrná hlasitost.
Hovoříš o špičkách až +20db, clippování a AD/DA převodnících.
("...Kludne mozes mat v nejakom casovom useku signal s RMS urovnou -20 dB a pritom moze obsahovat spicky (peaks) aj do urovne nad +20 dB (ticha scena a buchnutie dvermi)...")
Budu samozřejmě asi za hlupáka, ale když dělám všechno v digitálu a hlasitostní strop je pro mě ona NULA, nic mi do žádných overclippů lézt nemá a nemůže, protože při náhrávání to hlídám klikou a zbylý procesy (realtime) si nastavím a ohlídám + mám zavěšenej limiter, compressor nebo něco na výstupu. Tenhle zpracovanej zvuk v podobě souboru se bude zase už jen digitálně zpracovávat a není tak absolutně žádný důvod, aby nějaký špičky vznikly a lezly do kladných hodnot, tak proč se o nich vůbec uvažuje a bere na ně ohledy? Proč se hovoří o měření špiček čímkoli, když by měla být samozřejmost, že nejvyšší možná špička v dodaném zvuku je NULA ? Snad každý dokáže znormalizovat (maximálně zesílit) svůj mix (Maximize peak value). A potom už jen záleží, jak kvalitně audio smíchal. Pokud blbě, bude mít sice 100% normalizaci, ale pocitově to bude na ucho slabé (bude mít nízkou RMS, třeba -20dB), protože neumí pracovat s kompresorem, limiterem a míchat více zvukových stop. Pokud dobře, natlačí to tam, co to dá, aniž by mu cokoli "bůstřilo", clippovalo, a tak se může při stejné 100% normalizaci dostat klidně i na nějakých -5db RMS a bude jeho dílo pochopitelně mnohem hlasitější.
Proto si tedy zdůvodňuju, že pokud je horní hranice daná a spodní je otázka umu a praxe, tak ta konkrétní RMS může být brána jako specifikum pro všechny. Kdo ji přeleze, tak si celý dílo stáhne o příslušný dB dolů, kdo ji nedosáhne, má smůlu, bude v éteru slabší.
A nějakej čenda v televizi nemusí vůbec nic měřit, nastavovat, stejně to jen sází na harddisk. Prostě klikne myší na vlastnosti a ověří, že RMS sedí.
Takže o jakých +6db se bavíme? Kde se berou? A co znamená ona zkratka FS (-18dbFS) ?
- to co tě tak pobavilo byla spíš odpověď někomu výše, kdo tvrdil, že RMS je pouze u repráků a nemá se zvukařinou nic společnýho. Nejen, že to denně používám (RMS normalizaci např. do -12dB s aplikací kompresoru pro případ přelezu špiček u mluvenýho slova), ale hodnota RMS je dokonce standardním požadavkem např. Obchodních center, které vysílají interní spoty s RMS -16dB.
Takže jsem se tak nějak krkolomně snažil dopátrat, proč prostě není RMS užíváno jako konstanta i pro TV, když (jak i sám potvrzuješ), je to jakási průměrná hlasitost.
Hovoříš o špičkách až +20db, clippování a AD/DA převodnících.
("...Kludne mozes mat v nejakom casovom useku signal s RMS urovnou -20 dB a pritom moze obsahovat spicky (peaks) aj do urovne nad +20 dB (ticha scena a buchnutie dvermi)...")
Budu samozřejmě asi za hlupáka, ale když dělám všechno v digitálu a hlasitostní strop je pro mě ona NULA, nic mi do žádných overclippů lézt nemá a nemůže, protože při náhrávání to hlídám klikou a zbylý procesy (realtime) si nastavím a ohlídám + mám zavěšenej limiter, compressor nebo něco na výstupu. Tenhle zpracovanej zvuk v podobě souboru se bude zase už jen digitálně zpracovávat a není tak absolutně žádný důvod, aby nějaký špičky vznikly a lezly do kladných hodnot, tak proč se o nich vůbec uvažuje a bere na ně ohledy? Proč se hovoří o měření špiček čímkoli, když by měla být samozřejmost, že nejvyšší možná špička v dodaném zvuku je NULA ? Snad každý dokáže znormalizovat (maximálně zesílit) svůj mix (Maximize peak value). A potom už jen záleží, jak kvalitně audio smíchal. Pokud blbě, bude mít sice 100% normalizaci, ale pocitově to bude na ucho slabé (bude mít nízkou RMS, třeba -20dB), protože neumí pracovat s kompresorem, limiterem a míchat více zvukových stop. Pokud dobře, natlačí to tam, co to dá, aniž by mu cokoli "bůstřilo", clippovalo, a tak se může při stejné 100% normalizaci dostat klidně i na nějakých -5db RMS a bude jeho dílo pochopitelně mnohem hlasitější.
Proto si tedy zdůvodňuju, že pokud je horní hranice daná a spodní je otázka umu a praxe, tak ta konkrétní RMS může být brána jako specifikum pro všechny. Kdo ji přeleze, tak si celý dílo stáhne o příslušný dB dolů, kdo ji nedosáhne, má smůlu, bude v éteru slabší.
A nějakej čenda v televizi nemusí vůbec nic měřit, nastavovat, stejně to jen sází na harddisk. Prostě klikne myší na vlastnosti a ověří, že RMS sedí.
Takže o jakých +6db se bavíme? Kde se berou? A co znamená ona zkratka FS (-18dbFS) ?
[quote=A310;311033]Budu samozřejmě asi za hlupáka, ale když dělám všechno v digitálu a hlasitostní strop je pro mě ona NULA, nic mi do žádných overclippů lézt nemá a nemůže[/quote]
Domaca uloha: zmixujes dva zvuky bez limiteru/kompresoru, ktore su na strope NULA, co bude vysledkom? A preco bez kompresoru/limiteru? Pretoze kazde nasledne pouzitie tohto, nazvyme to spravnym nazvom "sprznovaca dynamiky" ma za vysledok este viac sprznenu dynamiku. :) Preto ak ma po vsetkych mixoch vzniknut este pocuvatelny (alebo dokonca je cielom kvalitny) zvuk, tak pokial je to co len trochu mozne, sa vsetky mixy robia bez limitera, ten sa pouzije maximalne tak az ako vysledny krok pri RMS normalizacii.
[quote=A310;311033] Proto si tedy zdůvodňuju, že pokud je horní hranice daná a spodní je otázka umu a praxe, tak ta konkrétní RMS může být brána jako specifikum pro všechny. Kdo ji přeleze, tak si celý dílo stáhne o příslušný dB dolů, kdo ji nedosáhne, má smůlu, bude v éteru slabší.
A nějakej čenda v televizi nemusí vůbec nic měřit, nastavovat, stejně to jen sází na harddisk. Prostě klikne myší na vlastnosti a ověří, že RMS sedí.[/quote]
To je zasadne nepochopenie veci. Napriklad budes mat 2 zvukove stopy, obidve budu mat max spicky na 0dB, obidva budu normalizovane na RMS -10dB, jedna bude zaznam z rockoveho koncertu a druha bude sum lesa v prirode so spevom vtakov, mozes hadat, ktora z nich bude zniet priserne. Spravne, ten rockovy koncert to nebude. ;)
[quote=A310;311033]Takže o jakých +6db se bavíme? Kde se berou? A co znamená ona zkratka FS (-18dbFS) ?[/quote]
Ja ti skutocne (samozrejme v dobrom) doporucujem prestudovat si aspon zaklady digitalneho spracovania zvuku. Toto su uplne zaklady, ktore proste musis vediet.
FS = Full Scale = plny rozsah, t.j. v pripade digitalu hodnota, ktoru predstavuje maximalne mozne cislo, ktore dokaze AD prevodnik vyplut (u 16 bitu je to 32767, u 24 bitu je to 8388607 atd.) Tato maximalna hodnota prevodniku je strop 0 dBFS.
-18dbFS je pochopitelne uroven 18 dB pod plny rozsah (pod nulou). U profi sfery sa -18dBFS stanovuje ako referencny bod pre 0dB VU, prave kvoli priestoru pre mozne spicky a prebudenia, ktore nevyhnutne vznikaju pri spracovani (napriklad mixe/scitani stop bez limitera). A v tomto pripade sa bavime o +6dB voci 0dBVU. cize -12dBFS. :)
Domaca uloha: zmixujes dva zvuky bez limiteru/kompresoru, ktore su na strope NULA, co bude vysledkom? A preco bez kompresoru/limiteru? Pretoze kazde nasledne pouzitie tohto, nazvyme to spravnym nazvom "sprznovaca dynamiky" ma za vysledok este viac sprznenu dynamiku. :) Preto ak ma po vsetkych mixoch vzniknut este pocuvatelny (alebo dokonca je cielom kvalitny) zvuk, tak pokial je to co len trochu mozne, sa vsetky mixy robia bez limitera, ten sa pouzije maximalne tak az ako vysledny krok pri RMS normalizacii.
[quote=A310;311033] Proto si tedy zdůvodňuju, že pokud je horní hranice daná a spodní je otázka umu a praxe, tak ta konkrétní RMS může být brána jako specifikum pro všechny. Kdo ji přeleze, tak si celý dílo stáhne o příslušný dB dolů, kdo ji nedosáhne, má smůlu, bude v éteru slabší.
A nějakej čenda v televizi nemusí vůbec nic měřit, nastavovat, stejně to jen sází na harddisk. Prostě klikne myší na vlastnosti a ověří, že RMS sedí.[/quote]
To je zasadne nepochopenie veci. Napriklad budes mat 2 zvukove stopy, obidve budu mat max spicky na 0dB, obidva budu normalizovane na RMS -10dB, jedna bude zaznam z rockoveho koncertu a druha bude sum lesa v prirode so spevom vtakov, mozes hadat, ktora z nich bude zniet priserne. Spravne, ten rockovy koncert to nebude. ;)
[quote=A310;311033]Takže o jakých +6db se bavíme? Kde se berou? A co znamená ona zkratka FS (-18dbFS) ?[/quote]
Ja ti skutocne (samozrejme v dobrom) doporucujem prestudovat si aspon zaklady digitalneho spracovania zvuku. Toto su uplne zaklady, ktore proste musis vediet.
FS = Full Scale = plny rozsah, t.j. v pripade digitalu hodnota, ktoru predstavuje maximalne mozne cislo, ktore dokaze AD prevodnik vyplut (u 16 bitu je to 32767, u 24 bitu je to 8388607 atd.) Tato maximalna hodnota prevodniku je strop 0 dBFS.
-18dbFS je pochopitelne uroven 18 dB pod plny rozsah (pod nulou). U profi sfery sa -18dBFS stanovuje ako referencny bod pre 0dB VU, prave kvoli priestoru pre mozne spicky a prebudenia, ktore nevyhnutne vznikaju pri spracovani (napriklad mixe/scitani stop bez limitera). A v tomto pripade sa bavime o +6dB voci 0dBVU. cize -12dBFS. :)
je vidět, že jsi spíš teoretik... takže:
[quote=artam;311069]Domaca uloha: zmixujes dva zvuky bez limiteru/kompresoru, ktore su na strope NULA, co bude vysledkom? A preco bez kompresoru/limiteru? Pretoze kazde nasledne pouzitie tohto, nazvyme to spravnym nazvom "sprznovaca dynamiky" ma za vysledok este viac sprznenu dynamiku. :) Preto ak ma po vsetkych mixoch vzniknut este pocuvatelny (alebo dokonca je cielom kvalitny) zvuk, tak pokial je to co len trochu mozne, sa vsetky mixy robia bez limitera, ten sa pouzije maximalne tak az ako vysledny krok pri RMS normalizacii.[/quote]
Zmixovat neznamená dát tupě 2 zvuky přes sebe a sečíst jejich hlasitosti. Existují volume envelopy, hrátky s panoramou atd. A i kdyby měl součet přelézt, tak přece nebudu kvůli nějaké ojedinělé špičce potlačovat a degradovat celé "dílo"? Od toho jsou právě ony limitery a kompresory. Jejich užití neznamená něco prznit, ale znamená základ práce každýho zvukaře. Bez těhlech procesů nikdy dobře nenazvučíš hudební nástroje, mluvený slovo, prostě nic. Jejich neužití svědčí o amatérismu a vrací "obor zvuk" do dřevních let poloviny 20. století.
Z toho co píšeš lze tušit, že jsi nikdy žádný komerční broadcast produkt nemíchal. To, že se třeba právě reklama míchá na hranici zkreslení je známá věc a ten kdo tak neučiní se vystaví riziku, že si zadavatel po shlédnutí / poslechnutí reklamního bloku najde jiného AV výrobce... :)
[quote=artam]To je zasadne nepochopenie veci. Napriklad budes mat 2 zvukove stopy, obidve budu mat max spicky na 0dB, obidva budu normalizovane na RMS -10dB, jedna bude zaznam z rockoveho koncertu a druha bude sum lesa v prirode so spevom vtakov, mozes hadat, ktora z nich bude zniet priserne. Spravne, ten rockovy koncert to nebude. ;)[/quote]
Pokud by bylo v TV stanovený RMS tak, aby byl příjemně srozumitelný nějaký film, tak bude pochopitelně RMS nižší a tím pádem ptáci budou znít jako ptáci. Pokud bude následně vysílána reklama s rockovou hudbou a bude mít obdobné RMS, tak nemůže současně mít špičky k nule, ale bude ta reklama stažená třeba na -10db peak. Výsledkem tak nebude hlasitostní skok mezi filmovou scénou s ptákama a rockovou hudbou a nic nebude degradovaný, protože snížení hlasitosti rockové hudbě jistě neublíží.
[quote=artam]Ja ti skutocne (samozrejme v dobrom) doporucujem prestudovat si aspon zaklady digitalneho spracovania zvuku. Toto su uplne zaklady, ktore proste musis vediet.
FS = Full Scale = plny rozsah, t.j. v pripade digitalu hodnota, ktoru predstavuje maximalne mozne cislo, ktore dokaze AD prevodnik vyplut (u 16 bitu je to 32767, u 24 bitu je to 8388607 atd.) Tato maximalna hodnota prevodniku je strop 0 dBFS.
-18dbFS je pochopitelne uroven 18 dB pod plny rozsah (pod nulou). U profi sfery sa -18dBFS stanovuje ako referencny bod pre 0dB VU, prave kvoli priestoru pre mozne spicky a prebudenia, ktore nevyhnutne vznikaju pri spracovani (napriklad mixe/scitani stop bez limitera).[/quote]
Díky za objasnění, ale pro mě zase jen čísla a počty bez praktickýho významu. :)
[quote=artam;311069]Domaca uloha: zmixujes dva zvuky bez limiteru/kompresoru, ktore su na strope NULA, co bude vysledkom? A preco bez kompresoru/limiteru? Pretoze kazde nasledne pouzitie tohto, nazvyme to spravnym nazvom "sprznovaca dynamiky" ma za vysledok este viac sprznenu dynamiku. :) Preto ak ma po vsetkych mixoch vzniknut este pocuvatelny (alebo dokonca je cielom kvalitny) zvuk, tak pokial je to co len trochu mozne, sa vsetky mixy robia bez limitera, ten sa pouzije maximalne tak az ako vysledny krok pri RMS normalizacii.[/quote]
Zmixovat neznamená dát tupě 2 zvuky přes sebe a sečíst jejich hlasitosti. Existují volume envelopy, hrátky s panoramou atd. A i kdyby měl součet přelézt, tak přece nebudu kvůli nějaké ojedinělé špičce potlačovat a degradovat celé "dílo"? Od toho jsou právě ony limitery a kompresory. Jejich užití neznamená něco prznit, ale znamená základ práce každýho zvukaře. Bez těhlech procesů nikdy dobře nenazvučíš hudební nástroje, mluvený slovo, prostě nic. Jejich neužití svědčí o amatérismu a vrací "obor zvuk" do dřevních let poloviny 20. století.
Z toho co píšeš lze tušit, že jsi nikdy žádný komerční broadcast produkt nemíchal. To, že se třeba právě reklama míchá na hranici zkreslení je známá věc a ten kdo tak neučiní se vystaví riziku, že si zadavatel po shlédnutí / poslechnutí reklamního bloku najde jiného AV výrobce... :)
[quote=artam]To je zasadne nepochopenie veci. Napriklad budes mat 2 zvukove stopy, obidve budu mat max spicky na 0dB, obidva budu normalizovane na RMS -10dB, jedna bude zaznam z rockoveho koncertu a druha bude sum lesa v prirode so spevom vtakov, mozes hadat, ktora z nich bude zniet priserne. Spravne, ten rockovy koncert to nebude. ;)[/quote]
Pokud by bylo v TV stanovený RMS tak, aby byl příjemně srozumitelný nějaký film, tak bude pochopitelně RMS nižší a tím pádem ptáci budou znít jako ptáci. Pokud bude následně vysílána reklama s rockovou hudbou a bude mít obdobné RMS, tak nemůže současně mít špičky k nule, ale bude ta reklama stažená třeba na -10db peak. Výsledkem tak nebude hlasitostní skok mezi filmovou scénou s ptákama a rockovou hudbou a nic nebude degradovaný, protože snížení hlasitosti rockové hudbě jistě neublíží.
[quote=artam]Ja ti skutocne (samozrejme v dobrom) doporucujem prestudovat si aspon zaklady digitalneho spracovania zvuku. Toto su uplne zaklady, ktore proste musis vediet.
FS = Full Scale = plny rozsah, t.j. v pripade digitalu hodnota, ktoru predstavuje maximalne mozne cislo, ktore dokaze AD prevodnik vyplut (u 16 bitu je to 32767, u 24 bitu je to 8388607 atd.) Tato maximalna hodnota prevodniku je strop 0 dBFS.
-18dbFS je pochopitelne uroven 18 dB pod plny rozsah (pod nulou). U profi sfery sa -18dBFS stanovuje ako referencny bod pre 0dB VU, prave kvoli priestoru pre mozne spicky a prebudenia, ktore nevyhnutne vznikaju pri spracovani (napriklad mixe/scitani stop bez limitera).[/quote]
Díky za objasnění, ale pro mě zase jen čísla a počty bez praktickýho významu. :)
[quote=artam;311013]
Preto sa pre stanovenie referencnych urovni a limitov u audia pre AD/DA spracovanie vzdy vztahuje na spickove hodnoty, t.j. absolutne maximalne hodnoty (tomu sa hovori peaks, spicky). Nikdy nie na RMS. Tak musis postupovat aj pri svojom mixe. Ved v tom svojom dotaze to mas presne u poziadaviek stanovene, ze sa jedna o spickove urovne merane spičkovým indikatorom. Teba len pomylilo, ze v SoundForge si u jeho takzvaneho "peakmetra" mozes nastavit zobrazovanie RMS. Ale to s tym nema absolutne nic spolocneho.
Aby bola rezerva pre spicky, je stanoveny headroom -18dBFS pre referencnu uroven 0dB pri 1kHz. Pre splnenie stanovenych poziadaviek potom musis svoje audio mixovat tak, aby si dosahoval max +6dB pri spickach, t.j. -12dBFS.
[/quote]
no toto je prave ta hlupost , ktora sa uz dnes nepouziva .. lebo nas nezaujimaju spicky ale realna hlasitost , ktorej sa viac blizi RMS .. nahravku dokazes tak natlacit , ze bude revat 2x viacej ako vsetko ostatne co v telke davaju a pritom peak bude na -12dBFS ..
Preto sa pre stanovenie referencnych urovni a limitov u audia pre AD/DA spracovanie vzdy vztahuje na spickove hodnoty, t.j. absolutne maximalne hodnoty (tomu sa hovori peaks, spicky). Nikdy nie na RMS. Tak musis postupovat aj pri svojom mixe. Ved v tom svojom dotaze to mas presne u poziadaviek stanovene, ze sa jedna o spickove urovne merane spičkovým indikatorom. Teba len pomylilo, ze v SoundForge si u jeho takzvaneho "peakmetra" mozes nastavit zobrazovanie RMS. Ale to s tym nema absolutne nic spolocneho.
Aby bola rezerva pre spicky, je stanoveny headroom -18dBFS pre referencnu uroven 0dB pri 1kHz. Pre splnenie stanovenych poziadaviek potom musis svoje audio mixovat tak, aby si dosahoval max +6dB pri spickach, t.j. -12dBFS.
[/quote]
no toto je prave ta hlupost , ktora sa uz dnes nepouziva .. lebo nas nezaujimaju spicky ale realna hlasitost , ktorej sa viac blizi RMS .. nahravku dokazes tak natlacit , ze bude revat 2x viacej ako vsetko ostatne co v telke davaju a pritom peak bude na -12dBFS ..
[quote=A310;311033]
Takže jsem se tak nějak krkolomně snažil dopátrat, proč prostě není RMS užíváno jako konstanta i pro TV, když (jak i sám potvrzuješ), je to jakási průměrná hlasitost.[/quote]
omyl .. prave napak .. nieco ako RMS sa pouziva .. RMS neni standard , a existuju rozne druhy merania RMS .. preto sa pouziva nieco co je standard .. cize PPM meter .. je definovany ISO normalny .. Problem je , ze ich je niekolko a kazdy ma inu stupnicu .. atd atd .. SoundForge to ma v sebe napriklad ..
[quote=A310;311033]
A nějakej čenda v televizi nemusí vůbec nic měřit, nastavovat, stejně to jen sází na harddisk. Prostě klikne myší na vlastnosti a ověří, že RMS sedí.[/quote]
Hmm .. ten cenda v televizi dostane do ruk analogovy betacam .. tam o nulach a jednickach neni ziadna zmienka :)
[quote=A310;311033]
A co znamená ona zkratka FS (-18dbFS) ?[/quote]
dBFS je prave bezna digitalna skala .. v podstate peak meter ..
Takže jsem se tak nějak krkolomně snažil dopátrat, proč prostě není RMS užíváno jako konstanta i pro TV, když (jak i sám potvrzuješ), je to jakási průměrná hlasitost.[/quote]
omyl .. prave napak .. nieco ako RMS sa pouziva .. RMS neni standard , a existuju rozne druhy merania RMS .. preto sa pouziva nieco co je standard .. cize PPM meter .. je definovany ISO normalny .. Problem je , ze ich je niekolko a kazdy ma inu stupnicu .. atd atd .. SoundForge to ma v sebe napriklad ..
[quote=A310;311033]
A nějakej čenda v televizi nemusí vůbec nic měřit, nastavovat, stejně to jen sází na harddisk. Prostě klikne myší na vlastnosti a ověří, že RMS sedí.[/quote]
Hmm .. ten cenda v televizi dostane do ruk analogovy betacam .. tam o nulach a jednickach neni ziadna zmienka :)
[quote=A310;311033]
A co znamená ona zkratka FS (-18dbFS) ?[/quote]
dBFS je prave bezna digitalna skala .. v podstate peak meter ..
[quote=artam;311069]Domaca uloha: zmixujes dva zvuky bez limiteru/kompresoru, ktore su na strope NULA, co bude vysledkom? A preco bez kompresoru/limiteru? Pretoze kazde nasledne pouzitie tohto, nazvyme to spravnym nazvom "sprznovaca dynamiky" ma za vysledok este viac sprznenu dynamiku. :) Preto ak ma po vsetkych mixoch vzniknut este pocuvatelny (alebo dokonca je cielom kvalitny) zvuk, tak pokial je to co len trochu mozne, sa vsetky mixy robia bez limitera, ten sa pouzije maximalne tak az ako vysledny krok pri RMS normalizacii.
[/quote]
toto je omyl .. v televiznom zvuku (zvlast v reklame) sa bez kompresora neda zit .. bezna prax je dokonca vela kompresorov za sebou ..
[/quote]
toto je omyl .. v televiznom zvuku (zvlast v reklame) sa bez kompresora neda zit .. bezna prax je dokonca vela kompresorov za sebou ..
[quote=A310;311091]Z toho co píšeš lze tušit, že jsi nikdy žádný komerční broadcast produkt nemíchal. To, že se třeba právě reklama míchá na hranici zkreslení je známá věc a ten kdo tak neučiní se vystaví riziku, že si zadavatel po shlédnutí / poslechnutí reklamního bloku najde jiného AV výrobce... :)[/quote]
Moc vela veci tusis, a to je na tvojich dotazoch vidiet. :) Loudness-war je vsade a je smutnou tragedou dnesnej doby a je pravdou, ze zadavatelia su magori. :( Vernost originalneho zvuku je potom v cudu. Na zvuk na hranici skreslenia mam svoj (ako tusis, neagtivny) nazor a je jedno, ze by to malo byt "len" v reklame.
[quote=A310;311091]Pokud by bylo v TV stanovený RMS tak, aby byl příjemně srozumitelný nějaký film, tak bude pochopitelně RMS nižší a tím pádem ptáci budou znít jako ptáci. Pokud bude následně vysílána reklama s rockovou hudbou a bude mít obdobné RMS, tak nemůže současně mít špičky k nule, ale bude ta reklama stažená třeba na -10db peak. Výsledkem tak nebude hlasitostní skok mezi filmovou scénou s ptákama a rockovou hudbou a nic nebude degradovaný, protože snížení hlasitosti rockové hudbě jistě neublíží. [/quote]
Tu si si sam odpovedal na to, preco sa pri poziadavkach na audio nepouziva RMS a preco su dolezite peak limity.
[quote=A310;311091]Díky za objasnění, ale pro mě zase jen čísla a počty bez praktickýho významu. :)[/quote]
Tak to mas teda smolu.
Moc vela veci tusis, a to je na tvojich dotazoch vidiet. :) Loudness-war je vsade a je smutnou tragedou dnesnej doby a je pravdou, ze zadavatelia su magori. :( Vernost originalneho zvuku je potom v cudu. Na zvuk na hranici skreslenia mam svoj (ako tusis, neagtivny) nazor a je jedno, ze by to malo byt "len" v reklame.
[quote=A310;311091]Pokud by bylo v TV stanovený RMS tak, aby byl příjemně srozumitelný nějaký film, tak bude pochopitelně RMS nižší a tím pádem ptáci budou znít jako ptáci. Pokud bude následně vysílána reklama s rockovou hudbou a bude mít obdobné RMS, tak nemůže současně mít špičky k nule, ale bude ta reklama stažená třeba na -10db peak. Výsledkem tak nebude hlasitostní skok mezi filmovou scénou s ptákama a rockovou hudbou a nic nebude degradovaný, protože snížení hlasitosti rockové hudbě jistě neublíží. [/quote]
Tu si si sam odpovedal na to, preco sa pri poziadavkach na audio nepouziva RMS a preco su dolezite peak limity.
[quote=A310;311091]Díky za objasnění, ale pro mě zase jen čísla a počty bez praktickýho významu. :)[/quote]
Tak to mas teda smolu.
[quote=Pytkin;311139]no toto je prave ta hlupost , ktora sa uz dnes nepouziva .. lebo nas nezaujimaju spicky ale realna hlasitost , ktorej sa viac blizi RMS .. nahravku dokazes tak natlacit , ze bude revat 2x viacej ako vsetko ostatne co v telke davaju a pritom peak bude na -12dBFS ..[/quote]
Prvotny dotaz o tom nebol, dotaz bol, preco je predpisana poziadavka na peak limit pre odovzdanie diela, a preco nie RMS.
A ja som zas nenapisal, ze sa RMS nema pouzivat vobec, ale pokial mozno s rozvahou. Nebolo specifikovane, pre aky typ programu. Kludne si vyrob revuci zvuk 10x prehnany kompresorom do komornej dramy alebo prirodopisneho klipu, podla vlastneho gusta. No a spicky by ta mali zaujimat, ked chces dielo odovzdavat na broadcast. Pokial nie, tak je to chyba. ;)
[quote=Pytkin;311139]toto je omyl .. v televiznom zvuku (zvlast v reklame) sa bez kompresora neda zit .. bezna prax je dokonca vela kompresorov za sebou .. [/quote]
Nenapisal som, ze sa bez toho neda zit, u reklam je to bezna prax, ktora sa bohuzial casto extremne prehana. :(
Povodny dotaz znel:
mohl by mi někdo prakticky vysvětlit, jak dosáhnout (třeba v SoundForgi) typických požadavků na zvuk pro odvysílání pořadu v TV:
a tiez
V těch požadavcích TV se ale vůbec o RMS nehovoří. je nějaký vztah mezi tím odstupem od referenčního tónu k ojedinělým špičkám k pojmu RMS nebo ne?
To som dotycnemu vysvetlil a tym to hasne. Ak to nechape, preco sa pozaduju peak a preco nie RMS, tak na takeho zvukara mam svoj nazor a je mi jedno, aky ma on nazor na mna. :)
Prvotny dotaz o tom nebol, dotaz bol, preco je predpisana poziadavka na peak limit pre odovzdanie diela, a preco nie RMS.
A ja som zas nenapisal, ze sa RMS nema pouzivat vobec, ale pokial mozno s rozvahou. Nebolo specifikovane, pre aky typ programu. Kludne si vyrob revuci zvuk 10x prehnany kompresorom do komornej dramy alebo prirodopisneho klipu, podla vlastneho gusta. No a spicky by ta mali zaujimat, ked chces dielo odovzdavat na broadcast. Pokial nie, tak je to chyba. ;)
[quote=Pytkin;311139]toto je omyl .. v televiznom zvuku (zvlast v reklame) sa bez kompresora neda zit .. bezna prax je dokonca vela kompresorov za sebou .. [/quote]
Nenapisal som, ze sa bez toho neda zit, u reklam je to bezna prax, ktora sa bohuzial casto extremne prehana. :(
Povodny dotaz znel:
mohl by mi někdo prakticky vysvětlit, jak dosáhnout (třeba v SoundForgi) typických požadavků na zvuk pro odvysílání pořadu v TV:
a tiez
V těch požadavcích TV se ale vůbec o RMS nehovoří. je nějaký vztah mezi tím odstupem od referenčního tónu k ojedinělým špičkám k pojmu RMS nebo ne?
To som dotycnemu vysvetlil a tym to hasne. Ak to nechape, preco sa pozaduju peak a preco nie RMS, tak na takeho zvukara mam svoj nazor a je mi jedno, aky ma on nazor na mna. :)
artam : spicky ta nezaujimaju , kedze idu dak do -6 dB .. nikdy to nepresiahnes .. podstatna je hlasitost .. a tu strazi VU meter alebo PPM meter .. ten VU meter je kurva .. ten ustrazit je niekedy fakt brutalne .. hlavne dlhe samohlasky ..
inak v normalnych technickych poziadavkach neni o spickach nic pisane a pise sa v podstate o strednych hodnotach .. lebo sa odvolavaju na PPM meter ..
inak v normalnych technickych poziadavkach neni o spickach nic pisane a pise sa v podstate o strednych hodnotach .. lebo sa odvolavaju na PPM meter ..
... a jste tam, kde ste začaly.
citace:
Loudness-war je vsade a je smutnou tragedou dnesnej doby a je pravdou, ze zadavatelia su magori. Vernost originalneho zvuku je potom v cudu. Na zvuk na hranici skreslenia mam svoj (ako tusis, neagtivny) nazor a je jedno, ze by to malo byt "len" v reklame."
bohužel je to pravda.
Každá (větší) TV si hlídá (střihač) a srovnává v PC při výsledném střihu úroveň sig. na VU 0 (kanal 1+2). Ale stejně má na výstupu (odbavení) limiter a někdy bohužel i kompresor dynamiky, (kdyby střihač zaspal) aby nedošlo ke clips. v převodníku.
Je tam rezerva +6dB. kterou bohužel některé TV hojně využívají pro odbavení reklam.
citace:
Loudness-war je vsade a je smutnou tragedou dnesnej doby a je pravdou, ze zadavatelia su magori. Vernost originalneho zvuku je potom v cudu. Na zvuk na hranici skreslenia mam svoj (ako tusis, neagtivny) nazor a je jedno, ze by to malo byt "len" v reklame."
bohužel je to pravda.
Každá (větší) TV si hlídá (střihač) a srovnává v PC při výsledném střihu úroveň sig. na VU 0 (kanal 1+2). Ale stejně má na výstupu (odbavení) limiter a někdy bohužel i kompresor dynamiky, (kdyby střihač zaspal) aby nedošlo ke clips. v převodníku.
Je tam rezerva +6dB. kterou bohužel některé TV hojně využívají pro odbavení reklam.
[quote=Pytkin;311250].. lebo sa odvolavaju na PPM meter ..[/quote]
.. a winner is... PPM = Peak Program Meter ;)
co je vlastne rychly merac s integr. casom tusim do 5ms, ktory tym padom je schopny zobrazovat audio spicky.
.. a winner is... PPM = Peak Program Meter ;)
co je vlastne rychly merac s integr. casom tusim do 5ms, ktory tym padom je schopny zobrazovat audio spicky.
artam : skus to .. daj si limiter trebars na -12 dB a dvihaj gain na vstupe .. peak meter stoji na -12dB .. PPM ale ide hore ..
Padlo tady spoustu názorů, výpočtů a protichůdných informací, ale praktického vcelku nic moc. Protože tohle téma může v budoucnu číst i někdo další, pojďme se zkusit nějak názorně a prakticky dopátrat výsledku, tzn. jak postupovat v rámci běžných softů a jak má výsledek vypadat.
Zkusím začít sám a přikládám obrázky.
Obr.1 - Zvuk (nějaký smíchaný spot)
max peak value (normalizace 100%) / jen pro srovnání a dokreslení RMS je: -10,8 RMS
(V týhle max peak podobě by normálně spot běhal třeba v rádiu)
PPM ukazuje 10,1
Požadavek v TV zní:
Zvukový signál musí být zaznamenán v souladu s doporučením EBU R68-1995 s referenční úrovní:
• u digitálních formátů v úrovni -18 dBFS
Maximální hodnoty zvukového signálu, měřené kvazišpičkovým indikátorem podle IEC 60268-10 a 60268-18, mohou přesahovat referenční úroveň o hodnotu +6 dB, v žádném případě však nesmějí přesáhnout hodnotu +9 dB.
Pokud jsem požadavek pochopil, má být zvuk pro TV v -18db s tím, že je nějaký prostor pro ojedinělé špičky až do -9db. Přes tuhle hranici nic nesmí přelézt.
Obr.2 - Referenční 1 kHz, -18db (pro srovnání má -21,3 RMS)
PPM ukazuje -3,3
A teď, co s tím? :)
a) Stáhnu celý původní 100% normalizovaný mix o 10db dolů (ať je rezerva), výsledkem je:
Obr.3 - zvukový mix s peak do -10db (pro srovnání -21 RMS - tzn. podobný RMS jako ref. tón)
PPM ukazuje 0,1
b) Stáhnu celý původní 100% normalizovaný mix na úroveň referenčního tónu, tzn o 18db dolů
Obr.4 - mix s peak do -18db (-29,1 RMS ), což už je opravdu hodně slabé
PPM ukazuje -8,1
Co znamenají hodnoty na PPM meteru opravdu netuším, nic směrodatnýho v nich nevidím.
Zkusím začít sám a přikládám obrázky.
Obr.1 - Zvuk (nějaký smíchaný spot)
max peak value (normalizace 100%) / jen pro srovnání a dokreslení RMS je: -10,8 RMS
(V týhle max peak podobě by normálně spot běhal třeba v rádiu)
PPM ukazuje 10,1
Požadavek v TV zní:
Zvukový signál musí být zaznamenán v souladu s doporučením EBU R68-1995 s referenční úrovní:
• u digitálních formátů v úrovni -18 dBFS
Maximální hodnoty zvukového signálu, měřené kvazišpičkovým indikátorem podle IEC 60268-10 a 60268-18, mohou přesahovat referenční úroveň o hodnotu +6 dB, v žádném případě však nesmějí přesáhnout hodnotu +9 dB.
Pokud jsem požadavek pochopil, má být zvuk pro TV v -18db s tím, že je nějaký prostor pro ojedinělé špičky až do -9db. Přes tuhle hranici nic nesmí přelézt.
Obr.2 - Referenční 1 kHz, -18db (pro srovnání má -21,3 RMS)
PPM ukazuje -3,3
A teď, co s tím? :)
a) Stáhnu celý původní 100% normalizovaný mix o 10db dolů (ať je rezerva), výsledkem je:
Obr.3 - zvukový mix s peak do -10db (pro srovnání -21 RMS - tzn. podobný RMS jako ref. tón)
PPM ukazuje 0,1
b) Stáhnu celý původní 100% normalizovaný mix na úroveň referenčního tónu, tzn o 18db dolů
Obr.4 - mix s peak do -18db (-29,1 RMS ), což už je opravdu hodně slabé
PPM ukazuje -8,1
Co znamenají hodnoty na PPM meteru opravdu netuším, nic směrodatnýho v nich nevidím.
A310 : tak .. sam si prisiel na tie nezmysli , ktore ma vacsina televizii v technickych poziadavkach .. proste maju v tom zmatok , lebo kombinuju rozne normy a druhy merania .. Snad to bolo rozumnejsie , ked sa pisalo len o VU metri a voltoch .. co sice pre digital je trochu od veci , ale aspon referencia a maximalne urovne su kazdemu jasne ..
