1080@50p je tu!
Tohle hlavně znamená, že kamera (a čip .-) ) musí získat dvakrát větší objem dat za stejný čas (proti 1080/50i), což může znamenat zhoršení citlivosti za menšího světla (ty kamery mají 3x 1/4 čipy, pro video je cca 2,5mil na jednom, tedy full rastr).
Za dobrého světla to ale může být ok, záleží na konkrétním provedení technologie. Kamera má na wide konci optiky 35mm v přepočtu, což je slušné, ale pořád je to o něco méně, než by bylo potřeba (takových 28 - 32mm v přepočtu by bylo lepších).
http://www2.panasonic.com/webapp/wcs/stores/servlet/prModelDetail?storeId=11301&catalogId=13251&itemId=395017&modelNo=Content02092010054413759&surfModel=Content02092010054413759
Za dobrého světla to ale může být ok, záleží na konkrétním provedení technologie. Kamera má na wide konci optiky 35mm v přepočtu, což je slušné, ale pořád je to o něco méně, než by bylo potřeba (takových 28 - 32mm v přepočtu by bylo lepších).
http://www2.panasonic.com/webapp/wcs/stores/servlet/prModelDetail?storeId=11301&catalogId=13251&itemId=395017&modelNo=Content02092010054413759&surfModel=Content02092010054413759
osobne tomu neverim. signal co leze z chipu je stejny. u prokladani se jen kazdy druhy radek zahodi-tj. neni duvod pro horsi lowlight oproti 50i
Tak tomu nevěř .-) .
Kdybys věděla, jaká kouzla provádějí např. Sony kamery na starších prokládaných čipech (k informaci z jednoho řádku se částečně připočítává i informace z druhého řádku z čipu, právě pro větší citlivost), tak bys nechápala, co všechno tam ty technologie provádějí .-) .
Otázkou je, jak je to u těch neprokládaných CMOS čipů, tam by se to tolik změnit nemuselo, ale i tam se podle mě už dnes žádné informace nezahodí, ale také selektivně (podle pohybu) sečtou. Každopádně máš i dvakrát větší objem dat na záznamu, což může mít taky svůj vliv, u těch levných spotřebních kamerek, bude se to víc komprimovat.
Ale držím palec, třeba bude vše ok :-) (a výsledky budou dobré i za malého světla).
Kdybys věděla, jaká kouzla provádějí např. Sony kamery na starších prokládaných čipech (k informaci z jednoho řádku se částečně připočítává i informace z druhého řádku z čipu, právě pro větší citlivost), tak bys nechápala, co všechno tam ty technologie provádějí .-) .
Otázkou je, jak je to u těch neprokládaných CMOS čipů, tam by se to tolik změnit nemuselo, ale i tam se podle mě už dnes žádné informace nezahodí, ale také selektivně (podle pohybu) sečtou. Každopádně máš i dvakrát větší objem dat na záznamu, což může mít taky svůj vliv, u těch levných spotřebních kamerek, bude se to víc komprimovat.
Ale držím palec, třeba bude vše ok :-) (a výsledky budou dobré i za malého světla).
[quote=Terka;265646]osobne tomu neverim. signal co leze z chipu je stejny. u prokladani se jen kazdy druhy radek zahodi-tj. neni duvod pro horsi lowlight oproti 50i[/quote]
U prokládání se právě nic nezahazuje, to je výsadou deinterlace (odstranění prokládání), když se někdo snaží z primárně prokládaného záznamu udělat neprokládaný a chce, aby to nebylo mázlý :-)
U prokládání se právě nic nezahazuje, to je výsadou deinterlace (odstranění prokládání), když se někdo snaží z primárně prokládaného záznamu udělat neprokládaný a chce, aby to nebylo mázlý :-)
[quote=Jarda.Bar;265779]Nemyslím si, že je to třeba. Smím se zeptat Terky, proč formát 50p tak vítá?[/quote]
Při prokládaném materiálu se těžko dělají věci jako matchmoving, na vfx je progressive nutnost.
Při prokládaném materiálu se těžko dělají věci jako matchmoving, na vfx je progressive nutnost.
Jarda.Bar: 50p je 50 progresivních snímků.
Kromě toho, že to nabídne možnost komfortně pracovat s vfx, tak bude možný i slušný slowmotion. :) 50p je prostě dobrá věc
Kromě toho, že to nabídne možnost komfortně pracovat s vfx, tak bude možný i slušný slowmotion. :) 50p je prostě dobrá věc
Na slow motion jsou tu velmi dobré softy (a fungují krásně i při 25p) a osobně mi vadí, pokud by přešli na 50p z 25p (o tom tu mluvím) při stejném datovém toku a kodeku. Datový tok je u HDV kamer na hranici (nemusíme chodit daleko pro příklad, i když extrémní: https://www.tvfreak.cz/forum/showthread.php?t=23045 ) , horší obraz kvůli vyšší ztrátové kompresi nechci a 50 sn./s. také nepotřebuji. Raději větší čip a vyšší datový tok, plus 422, jak píše Pave1. Ta honba za snímkovou frekvencí je dnes děsná mánie. :( Né vždy víc znamená lépe.
Jestli prostě přejdou na 50Mbps, ale při 50p místo 25p, tak si tu kameru mohou strčit za klobouk.
Jestli prostě přejdou na 50Mbps, ale při 50p místo 25p, tak si tu kameru mohou strčit za klobouk.
Tak záznam bude mít prý 28Mbps - http://news.cnet.com/8301-17938_105-10450147-1.html?tag=mncol;txt
Efektivitu kodérů bych neposuzoval "lineárně". Každá komprese má své optimální nastavení, co je vhodné pro mpeg2 s long GOP, nemusí být nejlepší pro avchd. Jestliže je pro avchd dostačující 17Mbps (s rezervou) pro 50i, pak 28Mbps je cca o polovinu větší tok, což může stačit pro 50p na této úrovni. Vyšší tok už nemusí pro avchd přinést (lineární) nárůst kvality, ale třeba jen pouze zanedbatelný nárůst (jistě to vyzkoušeli, důvodů pro dat. tok pod 30Mbps může být i víc, třeba rychlost levných záznamových karet).
Bude zajímavé vidět výsledek, pak teprve bude čas to zhodnotit .-) .
Bude zajímavé vidět výsledek, pak teprve bude čas to zhodnotit .-) .
[quote=Terka;265630]konecne.
(Panasonic HDC-HS700 a HDC-TM700)
doufejme ze se dalsi vyrobci pridaji.[/quote]
no super, koupe, nebo fuze se Sanyo "in natura", zrejme prevzali mpeg4AVC s malinko vetsim datovym tokem 28Mbit, uvidi se...
jinak ovsem (grumpy old man side), zase lidi si z toho budou hazet masli, ...., 1080p50/60 neni standard Blu-Ray, masinky (ala WDTV Live) muzou mit problemy, pred par dny jsme zkouseli 60p klip od Sanyo, a v urcitych mistech (nekdy) se to trhalo, osobne jsem zkousel jeden klip a opradu, zrejme to je opravdu jen v nekterych klipech , ale je to takove nejiste 100%, nechci sirit poplasne zpravy,
https://www.tvfreak.cz/forum/showthread.php?t=21931&page=28#post_message_265302
mozna to jine masinky prehraji vsecko, kdyby ne, tak to je zase cekani na novy chip od Sigmy, Realtek apod.? Smart render v praxi nefunguje jak by mel u jistych softu ..., nikdy nekoncici casova prodleva. Proc tito developeri nenapisi aspon utilitu ala TsMuxer, ktera zarucene klipy z jejich kamer spoji dohromady
Proc ne 50-60Mbit Mpeg2? Nebo az po koupi JVC :-), help.
(Panasonic HDC-HS700 a HDC-TM700)
doufejme ze se dalsi vyrobci pridaji.[/quote]
no super, koupe, nebo fuze se Sanyo "in natura", zrejme prevzali mpeg4AVC s malinko vetsim datovym tokem 28Mbit, uvidi se...
jinak ovsem (grumpy old man side), zase lidi si z toho budou hazet masli, ...., 1080p50/60 neni standard Blu-Ray, masinky (ala WDTV Live) muzou mit problemy, pred par dny jsme zkouseli 60p klip od Sanyo, a v urcitych mistech (nekdy) se to trhalo, osobne jsem zkousel jeden klip a opradu, zrejme to je opravdu jen v nekterych klipech , ale je to takove nejiste 100%, nechci sirit poplasne zpravy,
https://www.tvfreak.cz/forum/showthread.php?t=21931&page=28#post_message_265302
mozna to jine masinky prehraji vsecko, kdyby ne, tak to je zase cekani na novy chip od Sigmy, Realtek apod.? Smart render v praxi nefunguje jak by mel u jistych softu ..., nikdy nekoncici casova prodleva. Proc tito developeri nenapisi aspon utilitu ala TsMuxer, ktera zarucene klipy z jejich kamer spoji dohromady
Proc ne 50-60Mbit Mpeg2? Nebo az po koupi JVC :-), help.
28Mbit je slusny kompromis, myslim, ze to nebude o tolik horsi od 25mbit pri 25p. TYa komprese nema linearni narust kvaliity. No vypada to hodne zajimave. Kdy se to ma zacit prodavat u nas ? ;)
Ano, urcite tam neni linearni zavislost, ja to nepocitam 25Mbit~50i, tak 50p~50 Mbit, ale kvuli tomu, ze to zkratka tech 50Mbit Mpeg2 datovy tok dneska uz uloziste na kamere umoznuji z prehledem. Bavime se o kamere kolem $1400, ne za nejakych $500. Zkratka 50Mbit je vice lidsky, a vzhledem k cene kamery, by tam samozrejme byla i volba 35Mbit nebo 25Mbit apod., zalezelo by na uzivateli co zvoli, jaksi to preje, tak jako u AVCHD snad. Nebo at me prasti :-), mohlo by tam byt i tech AVCHD 28 Mbit taky ! Bavime se o zbozi za $1400 !
Ten mpeg2 long GOP se dává spíš do lepších kamer (má ho např. HM-100 od JVC, XDCAM EX s verzí CBR "HDV" 25Mbps a 35Mbps VBR full HD rastr, teď ty nové Canony ho budou mít, používá ho i velký Sony XDCAM na rameno, tam je to HD422 50Mbps).
AVCHD u spotřebek dominuje (asi to podporuje prodej nového PC HW :-) ), tam by těch 28Mbps mohlo stačit, je to i otázka praktického vyzkoušení (tedy zpětné vazby, vyhodnocení, jestli je to průchodné technicky i "obchodně").
AVCHD u spotřebek dominuje (asi to podporuje prodej nového PC HW :-) ), tam by těch 28Mbps mohlo stačit, je to i otázka praktického vyzkoušení (tedy zpětné vazby, vyhodnocení, jestli je to průchodné technicky i "obchodně").
Ja budu pokracovat v tlachani,
Ja si myslim, ze v tomto pripade to zadne vyzkouseni neni, AVCHD kolem 25 Mbit , je to prikaz spotrebiteli, kup novy HW, "pruchodne" to neni na slabsich strojich uz 3-4 leta, a cela ta leta v diskuzich se povida v tom smyslu, ze "casem to bude OK", smart render furt neni, je blokovany. Sony blokuje progressive na plne pecky, a pise se 2010, je to k placi. :-)
Proste drtiva vetsina MUSI koupit ze spotrebkou novy motherboard, PC, aby to mohla strihat. Nikdo by nic nerek, kdyby to neslo obejit, treba pripad DV avi pred 10 lety, ale tu je zamerne pouzity format , ktery jen otravuje zivot lidem, a vetsina ho vita s otevrenou naruci a svou kreditni nebo debitni kartou ...
jednu jeste vetsi krizi a pak by se videlo, Mpeg2, long GOP, by se zjevil na vice kamerach jako Panna Maria :-)
Ja si myslim, ze v tomto pripade to zadne vyzkouseni neni, AVCHD kolem 25 Mbit , je to prikaz spotrebiteli, kup novy HW, "pruchodne" to neni na slabsich strojich uz 3-4 leta, a cela ta leta v diskuzich se povida v tom smyslu, ze "casem to bude OK", smart render furt neni, je blokovany. Sony blokuje progressive na plne pecky, a pise se 2010, je to k placi. :-)
Proste drtiva vetsina MUSI koupit ze spotrebkou novy motherboard, PC, aby to mohla strihat. Nikdo by nic nerek, kdyby to neslo obejit, treba pripad DV avi pred 10 lety, ale tu je zamerne pouzity format , ktery jen otravuje zivot lidem, a vetsina ho vita s otevrenou naruci a svou kreditni nebo debitni kartou ...
jednu jeste vetsi krizi a pak by se videlo, Mpeg2, long GOP, by se zjevil na vice kamerach jako Panna Maria :-)
>Pave1, Pitomec
problematice kamer nerozumim jako vy.
pokud vim, chip musi byt delany jako celek, nekmita pred nim mrizka.
nasnima se frame, pulka se zahodi (liche), nasnima dalsi, pulka zahodi (sude) a tak dale.
nebo by mohl snimat jen sude nebo liche.
kdyby kombinovali radky dohromady, bude tam nutne blur.
osobne tudiz nevidim duvod k horsimu lowlight. Cekala bych ho pokud by ho omezoval dat. tok, to ale ukazi az testy.
28000 pro 50p vs. cca 6000 u 1080@25fps filmu co jsou ke stazeni na netu je myslim dostatecne.
Samozrejme to muzou zprznit jako je to videt u sanyo 1080@60fps kamer. Ty jsou v realu jednoznacne horsi nez 50i canon, sony.
>Pitomec
U prokládání se právě nic nezahazuje?
Jak tedy vmestnam napr. 1080 radku do 1080/2 radku? Nebo: proc se PULsnimky jmenuji PULsnimky a ne snimky?
(tim ovsem netvrdim, ze pri nejake deinterlace metode se data nezahazuji/zahazuji. oboje je mozne.)
50p vitam protoze
* oproti 25p je _PLYNULEJSI_
* oproti 50i _NEBLIKA_ a ma vic detailu
* oproti deinterlace-ovanemu 50i potrebuje mensi dat. tok. a ma vice detailu (tj. oproti 50p udelaneho z puvodniho 50i)
uziti predevsim na sport-zpomalene zabery, technika sportu.
problematice kamer nerozumim jako vy.
pokud vim, chip musi byt delany jako celek, nekmita pred nim mrizka.
nasnima se frame, pulka se zahodi (liche), nasnima dalsi, pulka zahodi (sude) a tak dale.
nebo by mohl snimat jen sude nebo liche.
kdyby kombinovali radky dohromady, bude tam nutne blur.
osobne tudiz nevidim duvod k horsimu lowlight. Cekala bych ho pokud by ho omezoval dat. tok, to ale ukazi az testy.
28000 pro 50p vs. cca 6000 u 1080@25fps filmu co jsou ke stazeni na netu je myslim dostatecne.
Samozrejme to muzou zprznit jako je to videt u sanyo 1080@60fps kamer. Ty jsou v realu jednoznacne horsi nez 50i canon, sony.
>Pitomec
U prokládání se právě nic nezahazuje?
Jak tedy vmestnam napr. 1080 radku do 1080/2 radku? Nebo: proc se PULsnimky jmenuji PULsnimky a ne snimky?
(tim ovsem netvrdim, ze pri nejake deinterlace metode se data nezahazuji/zahazuji. oboje je mozne.)
50p vitam protoze
* oproti 25p je _PLYNULEJSI_
* oproti 50i _NEBLIKA_ a ma vic detailu
* oproti deinterlace-ovanemu 50i potrebuje mensi dat. tok. a ma vice detailu (tj. oproti 50p udelaneho z puvodniho 50i)
uziti predevsim na sport-zpomalene zabery, technika sportu.
Ja to mam za hotovou vec, treba senzor v HV30 je progresivni, je to vse ramec firmware, procesoru co s tim delaji, technologie je uz tu, jen je to blokovano, jestli zahazuji fields pro interlaced nebo processor "vyrabi" lepsi interlace z progresivniho scanu nevim. Procesory ovsem vstupuji do vyroby zaznamu znacnou merou.
Terka:
a já na to řeknu ...
50p nevitam protoze
* oproti 25p je nepřirozeně plynulé - "tekuté"
* oproti 25 či 50i stále bliká, jen za jiného posunu kontrastního obrazu (50Hz TV ti také bliká :), 75Hz ještě také uvidíš blikat, takže až od cca 85 změn bílá/černá za sekundu blikání přestaneme registrovat)
* oproti deinterlace-ovanemu 50i potrebuje mensi dat. tok. a ma vice detailu (tj. oproti 50p udelaneho z puvodniho 50i) - souhlas :)
a já na to řeknu ...
50p nevitam protoze
* oproti 25p je nepřirozeně plynulé - "tekuté"
* oproti 25 či 50i stále bliká, jen za jiného posunu kontrastního obrazu (50Hz TV ti také bliká :), 75Hz ještě také uvidíš blikat, takže až od cca 85 změn bílá/černá za sekundu blikání přestaneme registrovat)
* oproti deinterlace-ovanemu 50i potrebuje mensi dat. tok. a ma vice detailu (tj. oproti 50p udelaneho z puvodniho 50i) - souhlas :)
oproti 25 či 50i stále bliká, jen za jiného posunu kontrastního obrazu
odkedy obraz blika? Blika mozno tvoj zobrazovac, ale nikdy nie obraz.
odkedy obraz blika? Blika mozno tvoj zobrazovac, ale nikdy nie obraz.
A představ si, že taková situace nastává a zrovna zde se o ní debatuje ostošest :). Třeba když budeš v Africe točit zebru z profilu a ona ti půjde ze záběru ven :-).
[quote=Jarda.Bar;266311]A představ si, že taková situace nastává a zrovna zde se o ní debatuje ostošest :). Třeba když budeš v Africe točit zebru z profilu a ona ti půjde ze záběru ven :-).[/quote]
Jaj :) no tak potom hej. Aj mne blika TV ak ma niekto silno srafovane sako (a je jedno, ci to je 24p, alebo 50i/50p)
Jaj :) no tak potom hej. Aj mne blika TV ak ma niekto silno srafovane sako (a je jedno, ci to je 24p, alebo 50i/50p)
[quote=Terka;266256]>Pave1, ...
pokud vim, chip musi byt delany jako celek, nekmita pred nim mrizka.
nasnima se frame, pulka se zahodi (liche), nasnima dalsi, pulka zahodi (sude) a tak dale.
nebo by mohl snimat jen sude nebo liche.
kdyby kombinovali radky dohromady, bude tam nutne blur
....
Samozrejme to muzou zprznit jako je to videt u sanyo 1080@60fps kamer. Ty jsou v realu jednoznacne horsi nez 50i canon, sony.[/quote]
Kamery s prokládanými čipy (o kterých jsem psal ve svém příspěvku) takhle nepracují, opravdu snímají jeden půlsnímek a pak druhý. U Sony kamer (např. typu DSR-400) jsem si žádného rozmazání nikdy nevšiml, naopak, obraz z nich je velmi dobrý (kouzla Soňáků s částečným přičítáním jsou selektivní, jak jsem psal). Pokusím se to PDF od sony někde dohrabat (jsou tam i typy kamer, kterých se to týká), byť nezaručuju, že ho najdu.
Co se týče nějakého "blokování" (u kamer s neprokládaným čipem, u kterých jsem psal o limitu záznamu), tak si to nemyslím. Většina lidí přeceňuje nějaký jeden parametr kamery, na úkor jiných, přitom například kvalitní optika má na výsledek zásadní vliv, nemluvě o použitelném provedení nař. manuálního ovládání, zabudovaném ND filtru, atd .-) .
Navíc je naprosto běžné, že kamerová část zpracovává vyšší kvalitu signálu (například A/D převod za čipy je často v 10 až 12bitech, přitom záznam je často jen 8bit, nebo zpracování z neprokládaných čipů je v 50p 422, záznam je v 50i 420). Záznam má vždy nižší kvalitu, to není "blokování", ale standard. Jde jen o to, o kolik je nižší (zda vyrovnaně ke kvalitě celé kamery), zda vyhoví účelu, pro který byla kamera vyrobená.
Pro reklamní účely si můžeš pronajmout kameru, kde záznam bude na externím úložišti prakticky nekomprimovaný, u běžných profi kamer se ukládá cca 2:1, 422, 10bit, u ruček je to dnes většinou mpeg2 long GOP 420 8bit, u spotřebek dtto nebo avchd.
----
Broadcast dnes 50p nejede a ještě dlouho nepojede, jde o velké peníze nutné pro upgrade (kapacity nekomprimovaného HD v postprodukci, přenosy těchto souborů po sítích), obraz je na mé plazmě v HD 1080/50i naprosto ok .-).
50p u spotřebek nepřinese žádnou podstatnou změnu kvality (čučet na video na PC je prostě méně výhodné, PC většinou nezvládne bezchybnou deinterlaci, probíhá v něm mnoho procesů současně a není to dokonale vyladěné zařízení, naopak na TV přes kvalitní HW přehrávač je to v pohodě, ten deinterlaci zvládne bez vad).
Takže 50p řeší jen tento chybný přístup některých lidí, kteří nesledují výsledek na TV s patřičnýcm HW přehrávačem.
Osobně vidím současné spotřební kamery (řady XR550, TM300, HFS21) jako špičkové produkty, nabízejí velmi kvalitní obrázky, to i v lowlight. Jestli budou mít záznam v 50p nebo ne, považuju (zvlášť u AVCHD se 420) za naprosto podružné (musíš koupit nové PC na zpracování, dva externí disky na duplicitní archivaci, dík 50p budou dřív zaplněné).
Spíš by bylo fajn, kdyby v dnešní době šlo HD zpracovat na jakémkoliv počítači (mpeg2 long GOP), než se upínat na 50p. Je to sice fajn, že ho ty spotřební kamerky (určené převážně rodinným dokumentaristům .-) ) budou mít, na druhou stranu to bude chtít třeba zas o kousek výkonnější PC (které v drtivé většině času ale stejně nebude zpracovávat video, jen prožírat kvanta energie, např :-) ).
pokud vim, chip musi byt delany jako celek, nekmita pred nim mrizka.
nasnima se frame, pulka se zahodi (liche), nasnima dalsi, pulka zahodi (sude) a tak dale.
nebo by mohl snimat jen sude nebo liche.
kdyby kombinovali radky dohromady, bude tam nutne blur
....
Samozrejme to muzou zprznit jako je to videt u sanyo 1080@60fps kamer. Ty jsou v realu jednoznacne horsi nez 50i canon, sony.[/quote]
Kamery s prokládanými čipy (o kterých jsem psal ve svém příspěvku) takhle nepracují, opravdu snímají jeden půlsnímek a pak druhý. U Sony kamer (např. typu DSR-400) jsem si žádného rozmazání nikdy nevšiml, naopak, obraz z nich je velmi dobrý (kouzla Soňáků s částečným přičítáním jsou selektivní, jak jsem psal). Pokusím se to PDF od sony někde dohrabat (jsou tam i typy kamer, kterých se to týká), byť nezaručuju, že ho najdu.
Co se týče nějakého "blokování" (u kamer s neprokládaným čipem, u kterých jsem psal o limitu záznamu), tak si to nemyslím. Většina lidí přeceňuje nějaký jeden parametr kamery, na úkor jiných, přitom například kvalitní optika má na výsledek zásadní vliv, nemluvě o použitelném provedení nař. manuálního ovládání, zabudovaném ND filtru, atd .-) .
Navíc je naprosto běžné, že kamerová část zpracovává vyšší kvalitu signálu (například A/D převod za čipy je často v 10 až 12bitech, přitom záznam je často jen 8bit, nebo zpracování z neprokládaných čipů je v 50p 422, záznam je v 50i 420). Záznam má vždy nižší kvalitu, to není "blokování", ale standard. Jde jen o to, o kolik je nižší (zda vyrovnaně ke kvalitě celé kamery), zda vyhoví účelu, pro který byla kamera vyrobená.
Pro reklamní účely si můžeš pronajmout kameru, kde záznam bude na externím úložišti prakticky nekomprimovaný, u běžných profi kamer se ukládá cca 2:1, 422, 10bit, u ruček je to dnes většinou mpeg2 long GOP 420 8bit, u spotřebek dtto nebo avchd.
----
Broadcast dnes 50p nejede a ještě dlouho nepojede, jde o velké peníze nutné pro upgrade (kapacity nekomprimovaného HD v postprodukci, přenosy těchto souborů po sítích), obraz je na mé plazmě v HD 1080/50i naprosto ok .-).
50p u spotřebek nepřinese žádnou podstatnou změnu kvality (čučet na video na PC je prostě méně výhodné, PC většinou nezvládne bezchybnou deinterlaci, probíhá v něm mnoho procesů současně a není to dokonale vyladěné zařízení, naopak na TV přes kvalitní HW přehrávač je to v pohodě, ten deinterlaci zvládne bez vad).
Takže 50p řeší jen tento chybný přístup některých lidí, kteří nesledují výsledek na TV s patřičnýcm HW přehrávačem.
Osobně vidím současné spotřební kamery (řady XR550, TM300, HFS21) jako špičkové produkty, nabízejí velmi kvalitní obrázky, to i v lowlight. Jestli budou mít záznam v 50p nebo ne, považuju (zvlášť u AVCHD se 420) za naprosto podružné (musíš koupit nové PC na zpracování, dva externí disky na duplicitní archivaci, dík 50p budou dřív zaplněné).
Spíš by bylo fajn, kdyby v dnešní době šlo HD zpracovat na jakémkoliv počítači (mpeg2 long GOP), než se upínat na 50p. Je to sice fajn, že ho ty spotřební kamerky (určené převážně rodinným dokumentaristům .-) ) budou mít, na druhou stranu to bude chtít třeba zas o kousek výkonnější PC (které v drtivé většině času ale stejně nebude zpracovávat video, jen prožírat kvanta energie, např :-) ).
[quote=Pave1;266359]Co se týče nějakého "blokování" (u kamer s neprokládaným čipem, u kterých jsem psal o limitu záznamu), tak si to nemyslím. Většina lidí přeceňuje nějaký jeden parametr kamery, na úkor jiných, přitom například kvalitní optika má na výsledek zásadní vliv, nemluvě o použitelném provedení nař. manuálního ovládání, zabudovaném ND filtru, atd .-) .
Navíc je naprosto běžné, že kamerová část zpracovává vyšší kvalitu signálu (například A/D převod za čipy je často v 10 až 12bitech, přitom záznam je často jen 8bit, nebo zpracování z neprokládaných čipů je v 50p 422, záznam je v 50i 420). Záznam má vždy nižší kvalitu, to není "blokování", ale standard. Jde jen o to, o kolik je nižší (zda vyrovnaně ke kvalitě celé kamery), zda vyhoví účelu, pro který byla kamera vyrobená.[/quote]
To myslim je tu jasne,ale tu jde o 50p vs. 50i, preci nemuzu rict, ze u kamery za $1000-$1400 tam nedam 50p, protoze snizim kvalitu, ja nevim jak to myslis.
Je to proste domb-down vec, omezeni moznosti, nazvat to standard bych zvolil asi jako manager firmy Canon, ne jako uzivatel.
Maji tam za procesorem uz 4:2:2 (a muze se to posilat klidne ven pres HDMI, poku jej tam maji). Jestli 1080i nebo 1080p a kolik fps, zalezi jen na tom procesoru.
Navíc je naprosto běžné, že kamerová část zpracovává vyšší kvalitu signálu (například A/D převod za čipy je často v 10 až 12bitech, přitom záznam je často jen 8bit, nebo zpracování z neprokládaných čipů je v 50p 422, záznam je v 50i 420). Záznam má vždy nižší kvalitu, to není "blokování", ale standard. Jde jen o to, o kolik je nižší (zda vyrovnaně ke kvalitě celé kamery), zda vyhoví účelu, pro který byla kamera vyrobená.[/quote]
To myslim je tu jasne,ale tu jde o 50p vs. 50i, preci nemuzu rict, ze u kamery za $1000-$1400 tam nedam 50p, protoze snizim kvalitu, ja nevim jak to myslis.
Je to proste domb-down vec, omezeni moznosti, nazvat to standard bych zvolil asi jako manager firmy Canon, ne jako uzivatel.
Maji tam za procesorem uz 4:2:2 (a muze se to posilat klidne ven pres HDMI, poku jej tam maji). Jestli 1080i nebo 1080p a kolik fps, zalezi jen na tom procesoru.
Nižší kvalita záznamu proti zpracování v kameře ale opravdu JE STANDARDNÍ způsob práce kamer, má to své zřejmé důvody. 1080/50p jistě časem přijde, ale už dnes jsou spotřební kamery (až neuvěřitelně) kvalitní, dá se s nimi krásně točit (mluvím o nejvyšších modelech).
Osobně bych tak opravdu radši, kdyby nižší modely (spíš než ultra špičkové parametry HD) nabízely jednodušší zpracování. Naopak "ručky" v ceně 50 - 150K by měly nabídnout kvalitní ovládání i záznam, na to se těším .-) .
Když vzpomenu, jak je to dlouho, co nastoupily první miniDV digitální kamery pro běžné spotřebitele, tak je to za 12 let opravdu skvělý posun možností. Jen je využít a radovat se z nich, namísto kejhání, že není dostupný "ultrakvalitní" záznam :-) .
Opravdu se nejedná o blokaci 1080/50p, vždyť kolik lidí má doma HD televizor nebo nějaký přehrávač? 720/50p je zbytečně blokováno, to spíš. Ten zbytek jde naprosto přirozeným (postupným) vývojem.
Osobně bych tak opravdu radši, kdyby nižší modely (spíš než ultra špičkové parametry HD) nabízely jednodušší zpracování. Naopak "ručky" v ceně 50 - 150K by měly nabídnout kvalitní ovládání i záznam, na to se těším .-) .
Když vzpomenu, jak je to dlouho, co nastoupily první miniDV digitální kamery pro běžné spotřebitele, tak je to za 12 let opravdu skvělý posun možností. Jen je využít a radovat se z nich, namísto kejhání, že není dostupný "ultrakvalitní" záznam :-) .
Opravdu se nejedná o blokaci 1080/50p, vždyť kolik lidí má doma HD televizor nebo nějaký přehrávač? 720/50p je zbytečně blokováno, to spíš. Ten zbytek jde naprosto přirozeným (postupným) vývojem.
Ale ja se raduju :-), ze mam HD zaznam, vysledek na doma neskutecne jiny, kdyz to srovnam treba i z semi-profi VX2000, to uz jsem nekde napsal. Mam radost z te kamery, a vubec co se s tim da delat. Ale pouze z 30p :-),
pritom tech 60p tam uz je, nekde vevnitr schovanych :-), me Canonem nedostupnych, Canon me tam nepusti :-) ...
pritom tech 60p tam uz je, nekde vevnitr schovanych :-), me Canonem nedostupnych, Canon me tam nepusti :-) ...
To je dobře :-) .
Je třeba to (specielně) v této kategorii kamer brát s jistou "rezervou", to provedení technologie, ono to vždy bude mít nějaké mouchy a rezervy, jeden parametr sem nebo tam. Doba 1080/50p jistě přijde, ale zásadní změna to nebude (jako byl například přechod na HD).
Je moc fajn, že nové kamerky mají dobré šíro v základu, že jsou velmi solidní v malém světle. Bavit se s nimi (snímáním záběrů) se dá jistě už dnes velmi dobře ("na práci" jsou holt až ty "poloprofi" .-) ).
Je třeba to (specielně) v této kategorii kamer brát s jistou "rezervou", to provedení technologie, ono to vždy bude mít nějaké mouchy a rezervy, jeden parametr sem nebo tam. Doba 1080/50p jistě přijde, ale zásadní změna to nebude (jako byl například přechod na HD).
Je moc fajn, že nové kamerky mají dobré šíro v základu, že jsou velmi solidní v malém světle. Bavit se s nimi (snímáním záběrů) se dá jistě už dnes velmi dobře ("na práci" jsou holt až ty "poloprofi" .-) ).
Terka - tady jsem vyhrabal nějaké ty informace o kouzlech výrobců kamer na CCD čipech pro prokládané video. Radši jsem to ale pro přehlednost "vyrejpal", bylo to tam rozházené mezi další různé věci.
Sony u svých tehdejších vysoce kvalitních DVCAM, BetacamSP (a později DigitalBetacam) kamer používala mnoho různých vylepšení (tohle info je od Japonců z roku 2003, pro SD kamery).
Co se týče (přílišného) rozmazání pohybu, jsou tam základní informace o Variable Speed Electronic Shutter (běžný základ snímání), spatial offset technology (obecně zvyšuje rozlišení u tříčipových kamer), s tím souvisí i technologie sčítání informací na čipu, které redukují přílišné rozmazání obrazu v pohybu (ztrátu kresby) za cenu drobného snížení vertikálního rozlišení (dík technologii Super EVS je tohle možné i manuálně ovlivnit, poměr sčítání - tedy lepší prokreslení s menším rozmazáním vs vertikální rozlišení, například pro snímání statických záběrů, např. uměleckých děl, kde nehrozí rozmazání, naopak je důležitější vyšší rozlišení, které dovolí zobrazit víc detailů např. propracovaného uměleckého díla).
The Field Integration method (a Super EVS), jsou dvě technologie, kde se pracuje se sčítáním informací z čipu.
/EVS je to "zahození" informace druhého půlsnímku, super EVS je to selektivní-nastavitelné sčítán, field integration je to nenastavitelné sčítání, viz první obrázek, kde se pro první půlsnímek sčítají dva sousední vertikální řádky na čipu "A+B", pro druhý půlsnímek se sčítají řádky B+C; takto alternativně pro každý snímek. Sníží to nepatrně vertikální rozlišení "zprůměrováním" dvou vertikálně sousedících pixelů, ale využije to náboje z obou řádek/půsnímků úplně - nic se nezahodí. Přitom nedojde ke ztrátě kresby, jako u prodloužené závěrky/.
Jako "bonus" jsem pro ilustraci "různých kouzel výrobců" přihodil info o The FIT (Frame Interline Transfer) CCD, které redukují vertical smear; samozřejmě čipy s takovou strukturou stojí víc peněz.
Tak jen pro informaci kuk do přílohy, specielně dva poslední obrázky (je to výcuc informací v angličtině, doplnil jsem tam místy český popis k obrázkům), opravdu výrobci dělají "psí kusy", aby eliminovali různé nedostatky, pro dokonalou kresbu (která samozřejmě začíná u perfektní optiky .-) ).
---------
DOPL.: Takže počet bodů na čipu je pro prokládané video stejný jako pro neprokládané, rozhodují právě "ta kouzla" s elektronickou závěrkou čipu. U 50p by se tak snížila citlivost kamery (proti field integration) na 50pct, na druhou stranu by odpadlo to drobné snížení vertikálního rozlišení. Správným řešením pro 1080/50p by tak mělo být (řekněme spíš pro poloprofi kamery, u spotřebek to bude větší kompromis .-) ) zvýšení plochy čipu z (3x) 1/3 na 1/2 palce, spolu s posílením dat. toku záznamu (u těch broadcast kamer je to právě postavené na tom, že perfektní optika a elektronika poskytne velmi kvalitní signál "bez různého bince" .-) , takže drobné snížení V rozlišení nemusíš subjektivně vůbec zaznamenat. Čím horší je optika a elektronika kamery, tím víc - až mnohem víc - se na obrázku všechno projeví).
*Na tom druhém obrázku mají podle mě chybu v popisu (nahoře má být frame integration a ne field, kuk na první obrázek pro porovnání)
Sony u svých tehdejších vysoce kvalitních DVCAM, BetacamSP (a později DigitalBetacam) kamer používala mnoho různých vylepšení (tohle info je od Japonců z roku 2003, pro SD kamery).
Co se týče (přílišného) rozmazání pohybu, jsou tam základní informace o Variable Speed Electronic Shutter (běžný základ snímání), spatial offset technology (obecně zvyšuje rozlišení u tříčipových kamer), s tím souvisí i technologie sčítání informací na čipu, které redukují přílišné rozmazání obrazu v pohybu (ztrátu kresby) za cenu drobného snížení vertikálního rozlišení (dík technologii Super EVS je tohle možné i manuálně ovlivnit, poměr sčítání - tedy lepší prokreslení s menším rozmazáním vs vertikální rozlišení, například pro snímání statických záběrů, např. uměleckých děl, kde nehrozí rozmazání, naopak je důležitější vyšší rozlišení, které dovolí zobrazit víc detailů např. propracovaného uměleckého díla).
The Field Integration method (a Super EVS), jsou dvě technologie, kde se pracuje se sčítáním informací z čipu.
/EVS je to "zahození" informace druhého půlsnímku, super EVS je to selektivní-nastavitelné sčítán, field integration je to nenastavitelné sčítání, viz první obrázek, kde se pro první půlsnímek sčítají dva sousední vertikální řádky na čipu "A+B", pro druhý půlsnímek se sčítají řádky B+C; takto alternativně pro každý snímek. Sníží to nepatrně vertikální rozlišení "zprůměrováním" dvou vertikálně sousedících pixelů, ale využije to náboje z obou řádek/půsnímků úplně - nic se nezahodí. Přitom nedojde ke ztrátě kresby, jako u prodloužené závěrky/.
Jako "bonus" jsem pro ilustraci "různých kouzel výrobců" přihodil info o The FIT (Frame Interline Transfer) CCD, které redukují vertical smear; samozřejmě čipy s takovou strukturou stojí víc peněz.
Tak jen pro informaci kuk do přílohy, specielně dva poslední obrázky (je to výcuc informací v angličtině, doplnil jsem tam místy český popis k obrázkům), opravdu výrobci dělají "psí kusy", aby eliminovali různé nedostatky, pro dokonalou kresbu (která samozřejmě začíná u perfektní optiky .-) ).
---------
DOPL.: Takže počet bodů na čipu je pro prokládané video stejný jako pro neprokládané, rozhodují právě "ta kouzla" s elektronickou závěrkou čipu. U 50p by se tak snížila citlivost kamery (proti field integration) na 50pct, na druhou stranu by odpadlo to drobné snížení vertikálního rozlišení. Správným řešením pro 1080/50p by tak mělo být (řekněme spíš pro poloprofi kamery, u spotřebek to bude větší kompromis .-) ) zvýšení plochy čipu z (3x) 1/3 na 1/2 palce, spolu s posílením dat. toku záznamu (u těch broadcast kamer je to právě postavené na tom, že perfektní optika a elektronika poskytne velmi kvalitní signál "bez různého bince" .-) , takže drobné snížení V rozlišení nemusíš subjektivně vůbec zaznamenat. Čím horší je optika a elektronika kamery, tím víc - až mnohem víc - se na obrázku všechno projeví).
*Na tom druhém obrázku mají podle mě chybu v popisu (nahoře má být frame integration a ne field, kuk na první obrázek pro porovnání)
Ještě doplním, že pro omezení vady vertical smear byla důležitá i technologie HAD Sony CCD čipů - viz příloha.
A teď můžeme jen spekulovat, co vymyslejí za udělátka pro CMOS čipy :D .
(pokusil jsem se "slepit" ty dva obrázky se čtyřmi možnostmi režimů závěrky u prokládaného Sony CCD, snad mi to odpustí .-) ).
A ještě poslední doplnění - tipnu si, že přesně tuhle funkci například u Canon kamer plní (např. v menu kamery XH-A1 nastavitelná) balance H/V detailů (ale třeba taky ne, to už fakt jen hádám).
(pokusil jsem se "slepit" ty dva obrázky se čtyřmi možnostmi režimů závěrky u prokládaného Sony CCD, snad mi to odpustí .-) ).
A ještě poslední doplnění - tipnu si, že přesně tuhle funkci například u Canon kamer plní (např. v menu kamery XH-A1 nastavitelná) balance H/V detailů (ale třeba taky ne, to už fakt jen hádám).
50p je v každém případě super. Problém je právě v těch CMOSech. Zatím se nedaří ani u XDCAM odstranit veškerá známá negativa.
Jinak pořád se píše o točení videí foťákama, ale u progresiv kamer to jde obráceně. A je to řekl bych výhodnější.
http://web.iol.cz/B-A/A17.jpg
http://www.businessart.cz/Bendig.wmv
Jinak souhlas s Pavlem. 1080p zas tak zásadní rozdíl nebude. Třeba 2/3 DVCAM je na FULL HD LCD daleko lepší, než běžné spotřební FULL HD kamery. Přeci jen je pořád rozhodující kamerová část, než záznamová.
Jinak pořád se píše o točení videí foťákama, ale u progresiv kamer to jde obráceně. A je to řekl bych výhodnější.
http://web.iol.cz/B-A/A17.jpg
http://www.businessart.cz/Bendig.wmv
Jinak souhlas s Pavlem. 1080p zas tak zásadní rozdíl nebude. Třeba 2/3 DVCAM je na FULL HD LCD daleko lepší, než běžné spotřební FULL HD kamery. Přeci jen je pořád rozhodující kamerová část, než záznamová.
Chlapi, jak vedecky zduvodnit o odklad neceho,co uz tu davno melo byt, ze jo. :-)
Jakesi blikajici artefakty, pry spatne objektivy, porovnani s 2/3. Ja bych sem netahal broadcast. RED napr. da ven kameru s variabilnim 1-120fps za $5000. To neni na toceni TV zprav. Ja bych to nechal na uzivatelich co si chteji delat ne jim vedecky zduvodnit, ze to nebude ono.
1080p50/60 nebo 720p50/60 v kamerach je, proc to nevyladit, a nedat ven , koneckoncu ten Panasonic , ktery vlakno rozjel uz tech 60p ma. Priklad. ja chci tocit sport na spotrebce a MUSIM zvolit 60i, interlace z minuleho stoleti, coz na to pohledet timto smerem ?. Venku je dost svetla, proc ne 60p. Tam by me nezajimaly nejake artefakty (viz blikajici zebra odchazejici ze zaberu).
Jakesi blikajici artefakty, pry spatne objektivy, porovnani s 2/3. Ja bych sem netahal broadcast. RED napr. da ven kameru s variabilnim 1-120fps za $5000. To neni na toceni TV zprav. Ja bych to nechal na uzivatelich co si chteji delat ne jim vedecky zduvodnit, ze to nebude ono.
1080p50/60 nebo 720p50/60 v kamerach je, proc to nevyladit, a nedat ven , koneckoncu ten Panasonic , ktery vlakno rozjel uz tech 60p ma. Priklad. ja chci tocit sport na spotrebce a MUSIM zvolit 60i, interlace z minuleho stoleti, coz na to pohledet timto smerem ?. Venku je dost svetla, proc ne 60p. Tam by me nezajimaly nejake artefakty (viz blikajici zebra odchazejici ze zaberu).
Snažím se ti jen naznačit, že ten vývoj jde svým přirozeným tempem (jak dlouho to je, co nastoupilo AVCHD?). Nevidím problém v tom časovém postupu, HDTV není u nás masivně rozšířeno, navíc prokládání (při přehrávání z BR nebo HDD přehrávačů) žádný problém neznamená (50p zásadní změnu kvality nepřinese, drtivá většina lidí ho u spotřebek ani nezaregistruje).
Žádné "vědecké dokazování" se tu neděje, jen jsem odpověděl Terce na její dotaz, jak pracuje prokládaný čip. Pokud tě to nezajímá, doporučuju to prostě nečíst .-) .
Jinak přidání lepšího záznamu (tedy především změna kodéru) je pro 1080/50p nutné, takže to bude i něco stát (a je tu i souvislost s dostupností dostatečně levných záznamových karet, problémy zpracování a zálohování).
Každá sranda něco stojí :-) .
Žádné "vědecké dokazování" se tu neděje, jen jsem odpověděl Terce na její dotaz, jak pracuje prokládaný čip. Pokud tě to nezajímá, doporučuju to prostě nečíst .-) .
Jinak přidání lepšího záznamu (tedy především změna kodéru) je pro 1080/50p nutné, takže to bude i něco stát (a je tu i souvislost s dostupností dostatečně levných záznamových karet, problémy zpracování a zálohování).
Každá sranda něco stojí :-) .
To porovnávání je zcela logické. Žádná firma neudělá téměř dokonalou kameru do150.000,-, když by mohla přestat vyrábět drahé profi kamery. Je to jen posunování krok za krokem. Krok v profi = krok v amat. a poloprofi.
Technicky vyrobit kameru 1080/50p/50Mbps není dneska žádný problém, ale proč by to dělali ?? Pokud tam dají pořádný sklo, pořádný záznam, tak už to zase nebude cenově amatérská kamera.
Technicky vyrobit kameru 1080/50p/50Mbps není dneska žádný problém, ale proč by to dělali ?? Pokud tam dají pořádný sklo, pořádný záznam, tak už to zase nebude cenově amatérská kamera.
Diky za linky!
Zkusila jsem 50p, je to velky soubor a mam pomalejsi pripojeni.
Prijde mi to trochu jako Sanyo, chybi detaily. Nevim kolik meli svetla, ale vypada to, ze oproti me hv20 zde neni vyrazny kvalitativni narust.
Takze zklamani.
Zkusila jsem 50p, je to velky soubor a mam pomalejsi pripojeni.
Prijde mi to trochu jako Sanyo, chybi detaily. Nevim kolik meli svetla, ale vypada to, ze oproti me hv20 zde neni vyrazny kvalitativni narust.
Takze zklamani.
[quote=Pave1;268195]Na hodnocení je příliš brzy, jedna ukázka je velmi málo.[/quote]
To jo, ale dlouho mi na to volné peníze nevydrží, nerad bych místo kamery měl nějakou novou skříň nebo tak něco ...
To jo, ale dlouho mi na to volné peníze nevydrží, nerad bych místo kamery měl nějakou novou skříň nebo tak něco ...
obrazová kvalita je otrasná. neviem, či to bolo neznalosťou kameramana, alebo kamerou. Obrazu chýbajú jednoducho detaily, nie je to vôbec ostré, na 1080p to nemá ani zďaleka. Mám taký dojem, že opäť vyhrali papierové hodnoty pred realitou.
Čo sa týka detailov a ostrosti, to jednoducho nemá na klasiku od Canon-a 1080i... Ale ortieľ dám až po zhliadnutí viacerých záberov. Ale nevidím to ružovo...
Čo sa týka detailov a ostrosti, to jednoducho nemá na klasiku od Canon-a 1080i... Ale ortieľ dám až po zhliadnutí viacerých záberov. Ale nevidím to ružovo...
[quote=HvarCZ;268283]To jo, ale dlouho mi na to volné peníze nevydrží, nerad bych místo kamery měl nějakou novou skříň nebo tak něco ...[/quote]
Tak až bude k mání, tak ji prostě vyzkoušej, dřív stejně koupit nepůjde .-) .
Tak až bude k mání, tak ji prostě vyzkoušej, dřív stejně koupit nepůjde .-) .
JVC Everio GZ-HM550 : http://hdworld.cz/audio-video/JVC-Everio-GZ-HM550-1164
[quote=ai;268153]http://www.aktiv-verlag.com/~webvideos/testvideos/2010/panasonic/Panasonic_HDC_TM_700_P_50p.MTS
http://www.aktiv-verlag.com/~webvideos/testvideos/2010/panasonic/Panasonic_HDC_TM_700_P_50i.MTS[/quote]
Z tohoto nejde nic usuzovat, svetlo tak z jedne zarovky a jeste zoom na max...
http://www.aktiv-verlag.com/~webvideos/testvideos/2010/panasonic/Panasonic_HDC_TM_700_P_50i.MTS[/quote]
Z tohoto nejde nic usuzovat, svetlo tak z jedne zarovky a jeste zoom na max...
