Digitální vstup u AV receiveru a možnosti
Chtěl bych se zeptat odborníků, ale nejprve je nutné vysvětlit:
Mám nově AV receiver Panasonic SA-XR30, na kterém přes původní ujišťování iobchodu a nálepku DVD-Audio ready není 5.1 analogový vstup.
Digitální vstupy jsou tam 4 - 2 optické a 2 koaxiální, což mně teď, kdy mám DVD přehrávač a S/PDIF digi výstup ze zvukovky Audiotrak ProDigi 7.1 úplně stačí, ale otázka je, abych za 2 roky ten AV receiver nemusel vyhodit. Potřebuji tedy vědět, co přes digi input zvládne (kromě samozřejmě bezproblémového optického vstupu z DVD přehrávače Sony) V dokumentaci je kulový, tak jsem udělal pár pokusů ze zvukové karty v PC. AV receiver zobrazuje, co do něj leze a jak to akceptuje. Nejprve jsem klasický stereo wav ve formátu PCM převzorkoval na 96 kHz a 24 bitů a pustil z počítače přes S/PDIF do toho Panasonicu. Hrálo to správně, zobrazil to jako stereo vstup 96 kHz a i oznámil, že je to PCM.
Dolby Digital 5.1 ve vzorkování 48 kHz a 16 bitů přehrávaný v počítači jako ac3 taktéž přehraje správně a zobrazí Dolby Digital 48 kHz.
Bohužel Dolby Digital 96 kHz s 24 bitovou datovou hustotou vyrobit na počítači neumím buď proto, že to neumí sw nástroje nebo proto, že taková specifikace pro Dolby Digital neexistuje. Na vytvoření DTS taky nic nemám a žádné DVD s DTS nevlastním.
Když jsem Dolby Digital 48 kHz na výstupu z grafické karty natvrdo přetaktoval na 96 kHz (na Audiotraku to jde až na 192 kHz), tak AV receiver sice zobrazil správně Dolby Digital 96 kHz, ale z reproduktorů šlo takové praskání, že jsem je rychle vypnul, abych o ně nepřišel.
PCM má definované jen 2 kanály?? DD nemůže přes 48 kHz??? A vůbec – pokud jsou tóny ve slyšitelné oblasti „dobarvené“ vyššími harmonickými kmitočty nad 20 kHz, tak to člověk má šanci slyšet jen na reprosoustavách nad 100 000,- Kč nebo i na mých běžných slušných dřevěných 3-pásmových bednách???
Otázka je, zda to omezení, které dnes ten vstup má, mně nikdy nebude vadit, možná že brzy bude běžně k dispozici 5.1 muzika, kterou nebudu mít šanci do toho dostat??? Ovšem bude bohatě stačit, že do toho DD 48 kHz 5.1 dostanu? Budu schopen to vždy do toho nějak zkonvertovat? Uslyším vůbec rozdíl mezi 48 kHz a 96 Khz? Jak je to s 48 kHz u 5.1. zvuku když se to dělí na 6 kanálů? Je mi jasné, že u sterea 44.1 můžou mít 2 kanály 22 kHz. Ale jak je to u 6 kanálů?????
Mám nově AV receiver Panasonic SA-XR30, na kterém přes původní ujišťování iobchodu a nálepku DVD-Audio ready není 5.1 analogový vstup.
Digitální vstupy jsou tam 4 - 2 optické a 2 koaxiální, což mně teď, kdy mám DVD přehrávač a S/PDIF digi výstup ze zvukovky Audiotrak ProDigi 7.1 úplně stačí, ale otázka je, abych za 2 roky ten AV receiver nemusel vyhodit. Potřebuji tedy vědět, co přes digi input zvládne (kromě samozřejmě bezproblémového optického vstupu z DVD přehrávače Sony) V dokumentaci je kulový, tak jsem udělal pár pokusů ze zvukové karty v PC. AV receiver zobrazuje, co do něj leze a jak to akceptuje. Nejprve jsem klasický stereo wav ve formátu PCM převzorkoval na 96 kHz a 24 bitů a pustil z počítače přes S/PDIF do toho Panasonicu. Hrálo to správně, zobrazil to jako stereo vstup 96 kHz a i oznámil, že je to PCM.
Dolby Digital 5.1 ve vzorkování 48 kHz a 16 bitů přehrávaný v počítači jako ac3 taktéž přehraje správně a zobrazí Dolby Digital 48 kHz.
Bohužel Dolby Digital 96 kHz s 24 bitovou datovou hustotou vyrobit na počítači neumím buď proto, že to neumí sw nástroje nebo proto, že taková specifikace pro Dolby Digital neexistuje. Na vytvoření DTS taky nic nemám a žádné DVD s DTS nevlastním.
Když jsem Dolby Digital 48 kHz na výstupu z grafické karty natvrdo přetaktoval na 96 kHz (na Audiotraku to jde až na 192 kHz), tak AV receiver sice zobrazil správně Dolby Digital 96 kHz, ale z reproduktorů šlo takové praskání, že jsem je rychle vypnul, abych o ně nepřišel.
PCM má definované jen 2 kanály?? DD nemůže přes 48 kHz??? A vůbec – pokud jsou tóny ve slyšitelné oblasti „dobarvené“ vyššími harmonickými kmitočty nad 20 kHz, tak to člověk má šanci slyšet jen na reprosoustavách nad 100 000,- Kč nebo i na mých běžných slušných dřevěných 3-pásmových bednách???
Otázka je, zda to omezení, které dnes ten vstup má, mně nikdy nebude vadit, možná že brzy bude běžně k dispozici 5.1 muzika, kterou nebudu mít šanci do toho dostat??? Ovšem bude bohatě stačit, že do toho DD 48 kHz 5.1 dostanu? Budu schopen to vždy do toho nějak zkonvertovat? Uslyším vůbec rozdíl mezi 48 kHz a 96 Khz? Jak je to s 48 kHz u 5.1. zvuku když se to dělí na 6 kanálů? Je mi jasné, že u sterea 44.1 můžou mít 2 kanály 22 kHz. Ale jak je to u 6 kanálů?????
Stereo na CD má vzorkovací frekvenci 44.1 kHz a je nekomprimované a má zvlášť 2 kanály, takže každý kanál má pro sebe vzorkovací frekvenci 22.05 kHz, ne? 44 100x za sekundu může být přítomna hodnota aktuální výchylky zvukové křivky. V polovině případů z levého kanálu a v polovině z pravého kanálu, tedy frekvence pro každý kanál je poloviční, ne? Pro sinusoidu s frekvencí 22 050 cyklů za vteřinu se může uložit jedna hodnota za vteřinu - pokud je to náhodou v kladné nebo záporné amplitudě, tak je to "slyšet" nejlíp, pokud se to trefí do uzlu, tak to není slyšet vůbec (pokud teda 22 kHz někdo slyší a proleze to reproduktorem, nicméně jako barva tónu nasedající na zvuk nižší frekvence to význam má). Čím pomalejší cykly = nižší frekvence zvuku, tím více navzorkovaných hodnot pro jeden cyklus. Je to tak? Já se domnívám, že je to takhle, ale školy na to nemám.
Ty si dobry chaotik.
Teda po prve, to 44,1 kHz stereo - 44,1 kHz ma KAZDY z tych dvoch kanalov, teda na kazdom kanali 44100x za sekundu nasamplujes 16bitovu vzorku.
Po druhe, keby aj bola samplovacia frekvencia 22,05 kHz, tak max. frekvencia ktoru by si pocul, by nebola tych 22, ale 11,025 (cize 1/2 - tzv. Nyqistova frekvencia).
Po tretie, naco ti je na RECEIVERI 5.1 analogovy input??? Ulohou receivera je receivnut ergo prijat digitalny stream a dekodovat ho na analogovy vystup na zosilnovac (pokial nie je integrovany) resp. repraky.
[quote]Dolby Digital 48 kHz na výstupu z grafické karty[/quote]
toto je perla :-E
inak tu mas specifikaciu, Google to nasiel za asi 0,2 s:
http://www.panasonic.sk/pdetail.php?itemid=86&prodid=585&@prod=SA-XR30
DD standardne pouziva 48 kHz a 24bit sample U KAZDEHO KANALU
co sa tyka pocutia tych farieb... ak si chodil na diskoteky, tak nebudes pocut uz NIKDY NIC, skoda vyhadzovat prachy, ja som tuto etapu nastastie vynechal, v podstate nijaka reprosustava nikdy nepoda zvuk verne, skor ide o zhodu jej podania s tym, co chces pocut, ale to ti staci aj nieco lacnejsie... ak chcem zmonitorovat "realnost" zvuku pouzivam sluchadla (filipesy 5 Hz-35 kHz, lenze ja som tak trochu netopier) s tym ze uz viem ako koreluje to co v nich pocujem s realom a s reprodukciou na par dalsich zariadeniach
je to proste normalny standardny receiver co zvlada vsetko co ma a prosim ta uz nic neries :-)-
Teda po prve, to 44,1 kHz stereo - 44,1 kHz ma KAZDY z tych dvoch kanalov, teda na kazdom kanali 44100x za sekundu nasamplujes 16bitovu vzorku.
Po druhe, keby aj bola samplovacia frekvencia 22,05 kHz, tak max. frekvencia ktoru by si pocul, by nebola tych 22, ale 11,025 (cize 1/2 - tzv. Nyqistova frekvencia).
Po tretie, naco ti je na RECEIVERI 5.1 analogovy input??? Ulohou receivera je receivnut ergo prijat digitalny stream a dekodovat ho na analogovy vystup na zosilnovac (pokial nie je integrovany) resp. repraky.
[quote]Dolby Digital 48 kHz na výstupu z grafické karty[/quote]
toto je perla :-E
inak tu mas specifikaciu, Google to nasiel za asi 0,2 s:
http://www.panasonic.sk/pdetail.php?itemid=86&prodid=585&@prod=SA-XR30
DD standardne pouziva 48 kHz a 24bit sample U KAZDEHO KANALU
co sa tyka pocutia tych farieb... ak si chodil na diskoteky, tak nebudes pocut uz NIKDY NIC, skoda vyhadzovat prachy, ja som tuto etapu nastastie vynechal, v podstate nijaka reprosustava nikdy nepoda zvuk verne, skor ide o zhodu jej podania s tym, co chces pocut, ale to ti staci aj nieco lacnejsie... ak chcem zmonitorovat "realnost" zvuku pouzivam sluchadla (filipesy 5 Hz-35 kHz, lenze ja som tak trochu netopier) s tym ze uz viem ako koreluje to co v nich pocujem s realom a s reprodukciou na par dalsich zariadeniach
je to proste normalny standardny receiver co zvlada vsetko co ma a prosim ta uz nic neries :-)-
ja sem hardkorista, ale na zvukarinu taky nemam vlohy i kdyz slysim vyborne, jen tuhle sem byl na akci a skoro 14dni sem byl hluchej jen mi v usich pistelo, skoda ze mi na usnim nedali kopii audiogramu, ja myslel ze me womejou kdyz mi ho ukazali 9-)
Na to bacha, měl jsem ve zvyku přijít z hospody a poslouchal muziku "na doraz", vyrobené sluchátka z malých repráčků, těsně pod práhem bolesti a teď mi píská v uších už natrvalo. :-(
5 Hz nepocujem, ale citim
z NF zvukov tak do 15-20 Hz som nervozny, potom uz zacinam pocut, ale istota je tak od 30-45, ako sa vyspim, no a up to 20 kHz, tiez podla vyspatia, potom uz vypadok, ale raz som "pocul" 24 kHz a tiez to bolo take "viem ze sa nieco deje, aj asi co, ale nabeton vam to nepoviem"
z NF zvukov tak do 15-20 Hz som nervozny, potom uz zacinam pocut, ale istota je tak od 30-45, ako sa vyspim, no a up to 20 kHz, tiez podla vyspatia, potom uz vypadok, ale raz som "pocul" 24 kHz a tiez to bolo take "viem ze sa nieco deje, aj asi co, ale nabeton vam to nepoviem"
Hawkey: kolem toho je fůra teorií, fakt je, že vyšší kmitočty člověk neslyší, ale prostě nějak vnímá, ty dokreslují zvuk u např. u hudby.
Samozřejmě výstup Dolby Digital ze ZVUKOVÉ karty, no co, sem se uklep. :-D .
Jenom ale to, že u sterea PCM 44.1 kHz je na každý kanál 22.05 kHz jsem si nevymyslel já, to jsem si někde přečetl.
Zkusím, jestli to sedí. Mám skladbu WAV 4:10min. o velikosti 44 194 210 bytů.
To je 250 sec., a tedy 250 * 44 100 = 11 025 000 samplů na každý kanál.
11 025 000 samplů * 2 (počet kanálů) * 2 (počet bytů) = 44 100 000 bytů, no a 94 210 je zřejmě hlavička, případně nějaký zbytek, protože to určitě nebude 250 sec. přesně. No, vidíš, jak jsi chytrej Hawkey, sedí to!
No a když jsem to přesamploval na 96 kHz a 24 bitů, tak vznikl WAV 144 307 330 bytů. A vychází to výpočtem 250 * 96000 * 2 * 3 = 144 000 000 bytů.
No a AC3 s 48 kHz/16 bitů a 6 kanály je velký 14 031 360 bytů, nekomprimovaný by byl velký 250 * 48 000 * 6 * 2 = 144 000 000 bytů. To znamená, že komprimace je zhruba 1:10. Je to tak?
Jenom ale to, že u sterea PCM 44.1 kHz je na každý kanál 22.05 kHz jsem si nevymyslel já, to jsem si někde přečetl.
Zkusím, jestli to sedí. Mám skladbu WAV 4:10min. o velikosti 44 194 210 bytů.
To je 250 sec., a tedy 250 * 44 100 = 11 025 000 samplů na každý kanál.
11 025 000 samplů * 2 (počet kanálů) * 2 (počet bytů) = 44 100 000 bytů, no a 94 210 je zřejmě hlavička, případně nějaký zbytek, protože to určitě nebude 250 sec. přesně. No, vidíš, jak jsi chytrej Hawkey, sedí to!
No a když jsem to přesamploval na 96 kHz a 24 bitů, tak vznikl WAV 144 307 330 bytů. A vychází to výpočtem 250 * 96000 * 2 * 3 = 144 000 000 bytů.
No a AC3 s 48 kHz/16 bitů a 6 kanály je velký 14 031 360 bytů, nekomprimovaný by byl velký 250 * 48 000 * 6 * 2 = 144 000 000 bytů. To znamená, že komprimace je zhruba 1:10. Je to tak?
Tomáš X. neblbni, ten stereosignál je prostě zakódovaný a na každý kanál může připadnout míň bitů, ale ne samplovací frakvence.
Lidi a je někde přesná specifikace WAV souboru, abych si mohl něco namodelovat? Třeba vygenerovat přesnou sinusoidu 8 kHz nasamplovanou na 22 kHz (tam se z ní vejde průměrně 2,75 bodů na 1 cyklus), 44.1 kHz (5,5 bodů), 48 kHz (6 bodů) a 96 kHz (12 bodů) a pak jí sečíst se sinusoidou nižší amplitudy třeba 32 kHz a zkusit to nasamplovat zase v těch frekvencích a poslouchat, jestli bude slyšet rozdíl?
Ovšem když si člověk uvědomí, že na 48 kHz je z tónu 8 kHz jenom 6 samplů na celém průběhu jedné fáze sínusovky, pak sice pro matematickou interpolaci sinusovky by to stačilo bohatě (2 neznámé - frekvence a amplituda), ale pro D/A převod se jistě nic podobného neděje, takže ty kmity můžou vypadat všelijak - když si člověk představí spojnici těch samplů jako přímku, tak se to sinusoidě nepodobá ani náhodou.
Ovšem když si člověk uvědomí, že na 48 kHz je z tónu 8 kHz jenom 6 samplů na celém průběhu jedné fáze sínusovky, pak sice pro matematickou interpolaci sinusovky by to stačilo bohatě (2 neznámé - frekvence a amplituda), ale pro D/A převod se jistě nic podobného neděje, takže ty kmity můžou vypadat všelijak - když si člověk představí spojnici těch samplů jako přímku, tak se to sinusoidě nepodobá ani náhodou.
Mirkuv, ale ono to fakt výpočtem vychází, že je to 16 bitů na každý kanál. Pak je to jen nešťastně pojmenované, že je to 44.1 kHz / 16 bitů - to zní jako celkově, ale ve skutečnosti by se mělo asi psát:
44.1 kHz / 2*16 bitů,
no a Dolby Digital by bylo:
48 kHz / 6*16 bitů (komprese 1:10)
pak už je to jasné i pro blbce, jako já.
I když vlastně pro to Dolby Digital je to blbost. Pro LFE určitě nepotřebujou 16 bitů na každý sample, když by jim bohatě stačila samplovací frekvence v řádech stovek, ať nežeru pro přesnost tisíců bajtů.
Zajímalo by mě, jestli těch ostatních 5 kanálů se považuje v tom kompresním algoritmu za plnohodnotné v celém rozmezí frekvence?
No a co je vlastně v těch 16, resp. 24 bitech? Amplituda v decibelech?
44.1 kHz / 2*16 bitů,
no a Dolby Digital by bylo:
48 kHz / 6*16 bitů (komprese 1:10)
pak už je to jasné i pro blbce, jako já.
I když vlastně pro to Dolby Digital je to blbost. Pro LFE určitě nepotřebujou 16 bitů na každý sample, když by jim bohatě stačila samplovací frekvence v řádech stovek, ať nežeru pro přesnost tisíců bajtů.
Zajímalo by mě, jestli těch ostatních 5 kanálů se považuje v tom kompresním algoritmu za plnohodnotné v celém rozmezí frekvence?
No a co je vlastně v těch 16, resp. 24 bitech? Amplituda v decibelech?
[quote=mirekv]Hudební signál není jedna sinusovka, ale dost komplikovaný průběh.[/quote]
Tím spíš to ta "nízká" samplovací frekvence musí kazit. No jo, ale řekne mně někdo, jestli je rozdíl mezi samplovací frekvenci CD 44,1 kHz a vyšším používaným vzorkováním 96 kHz a 192 kHz slyšet: tedy jako myslím ve zpřesnění průběhu křivky slyšitelných tónů 10 - 20 kHz ???
Ono to tedy není jen o tónech v oblasti netopýřího sluchu, ale i o počtu bodů na křivce normálně slyšitelného tónu, ne? Pouze čím vyšší tón, tím vyšší deficit popisu průběhu má, tím méně naměřených bodů na jendnom cyklu.
Tím spíš to ta "nízká" samplovací frekvence musí kazit. No jo, ale řekne mně někdo, jestli je rozdíl mezi samplovací frekvenci CD 44,1 kHz a vyšším používaným vzorkováním 96 kHz a 192 kHz slyšet: tedy jako myslím ve zpřesnění průběhu křivky slyšitelných tónů 10 - 20 kHz ???
Ono to tedy není jen o tónech v oblasti netopýřího sluchu, ale i o počtu bodů na křivce normálně slyšitelného tónu, ne? Pouze čím vyšší tón, tím vyšší deficit popisu průběhu má, tím méně naměřených bodů na jendnom cyklu.
Ty to furt motáš dohromady, bity a samplovaci frekvenci, však si ti spočítej, 16b máš 2^16 = 65 536 možných úrovní v té jedné 1/48 000s.
Mirkuv, nemotám to dohromady, kde něco takovýho vidíš? Vždyť jsem psal, že v těch 16 bitech (65 536 úrovních) musí být nějak rozložena úroveň signálu -XX dB až 0 dB.
Ale samplovacia rekvencia takisto ma vplyv na vyslednu kvalitu, tak ako pise, jemnejsie detaily, pretoze ten signal vzorkuje castejsie...
StayMan, to jasně, je dané, že z hlediska rozumného zkreslení je samplovací frekvence 2x větší, než nejvyšší přenášená, ale ne, že by třeba lichý sampl přenášel L kanál a sudý R kanál, ten signál je zakódovaný.
[quote=clee]ja sem hardkorista, ale na zvukarinu taky nemam vlohy i kdyz slysim vyborne, jen tuhle sem byl na akci a skoro 14dni sem byl hluchej jen mi v usich pistelo, skoda ze mi na usnim nedali kopii audiogramu, ja myslel ze me womejou kdyz mi ho ukazali 9-)[/quote]
A to ti odeznělo samo? Já jsem si onehdá zapomněl vzít na střelnici špunty do uší a klapky na mě nevybyly, zalehlo mě pravé ucho, ještě teď o tom vím... ještěže to byla venkovní střelnice 9-)
A to ti odeznělo samo? Já jsem si onehdá zapomněl vzít na střelnici špunty do uší a klapky na mě nevybyly, zalehlo mě pravé ucho, ještě teď o tom vím... ještěže to byla venkovní střelnice 9-)
jj asi tejden sem slysel jen jakoby z dalky a pres to piskani, pak se to zacalo trochu lepsit ale z toho piskani sem se malem zvencnul (tou dobou sem strihal jedny kapele klip, coz bylo taky uzasny 9-) ) no a po trech tejdnech v pohode :-) minulej tejden sem byl zase na audiogramu, sem sice trochu mimo normal ale v cajku :BB:
Mirkuv, napsal jsem:
Mám skladbu WAV 4:10min. o velikosti 44 194 210 bytů.
250 (sec.) * 44 100 (vzorkovací fq) * 2 (počet kanálů) * 2 (počet bytů na každý kanál) = 44 100 000 bytů.
Tak to (ve WAVu) nijak zakódované dohromady být nemusí, protože
je tam místo na 16 bitů na každý kanál zvlášť.
Odhaduji tedy, že každou 1/44100 sec. se zakóduje úroveň hlasitosti, která je rozdělená do 65536 stupňů pro levý kanál a zvlášť pro pravý kanál. Teda asi od -32 767 do +32 768, když se jedná o kmitání, přičemž hlasitost je samozřejmě úměrná absolutní hodnotě.
Můj úvodní omyl byl, že se musí levý a pravý kanál střídat, jak jsem vyčetl od někoho, kdo to taky blbě chápe, ale ono to zvládá na každý sample mít 16 bitů pro levý a 16 bitů pro pravý kanál.
Teď si uvědomuji, z čeho asi vyplývá těch 22 kHz jako strop. Ono totiž zvuk o frekvenci 44 kHz má pak na CD-čku na každý cyklus pouze 1 sample, takže má sample vždy buď v pozitivní nebo jen v negativní části křivky, takže vlastně NEKMITÁ. Aby kmital, tak potřebuje aspoň 1 sample na pozitivní výchylku a 1 na negativní výchylku, pokud se to zrovna netrefí do uzlu, pak zase není nic slyšet. Když mi prominete ne právě exaktní terminologii, tak to ale asi takhle nějak bude, ne?
Mám skladbu WAV 4:10min. o velikosti 44 194 210 bytů.
250 (sec.) * 44 100 (vzorkovací fq) * 2 (počet kanálů) * 2 (počet bytů na každý kanál) = 44 100 000 bytů.
Tak to (ve WAVu) nijak zakódované dohromady být nemusí, protože
je tam místo na 16 bitů na každý kanál zvlášť.
Odhaduji tedy, že každou 1/44100 sec. se zakóduje úroveň hlasitosti, která je rozdělená do 65536 stupňů pro levý kanál a zvlášť pro pravý kanál. Teda asi od -32 767 do +32 768, když se jedná o kmitání, přičemž hlasitost je samozřejmě úměrná absolutní hodnotě.
Můj úvodní omyl byl, že se musí levý a pravý kanál střídat, jak jsem vyčetl od někoho, kdo to taky blbě chápe, ale ono to zvládá na každý sample mít 16 bitů pro levý a 16 bitů pro pravý kanál.
Teď si uvědomuji, z čeho asi vyplývá těch 22 kHz jako strop. Ono totiž zvuk o frekvenci 44 kHz má pak na CD-čku na každý cyklus pouze 1 sample, takže má sample vždy buď v pozitivní nebo jen v negativní části křivky, takže vlastně NEKMITÁ. Aby kmital, tak potřebuje aspoň 1 sample na pozitivní výchylku a 1 na negativní výchylku, pokud se to zrovna netrefí do uzlu, pak zase není nic slyšet. Když mi prominete ne právě exaktní terminologii, tak to ale asi takhle nějak bude, ne?
http://www.geocities.com/cyberchip2/wav.html
- jsem něco našel
- jsem něco našel
