Pixel aspect ratio ve Vegasu
Mám zde takový hlavolam na dlouhé podzimní večery:
Ve vegasu je pixel aspect ratio, což je poměr stran pixelu, tedy pro DV s rozlišením 720x576 a poměrem stran 4:3 by mělo být:
576/720*4/3=1,0666666....
pro NTSC by to bylo
480/720*4/3 = 0,888888888888888889
Proč je tedy ve Vegasu 1,0926 pro PAL a 0,9091 pro NTSC?
Zpětný výpočet
576/1,0926*4/3=703,2967
478/0,9091*4/3=703,9929
ukazuje, že se hodnoty hodně blíží rozlišení 704x576/480, ale:
576/704*4/3=1,0909090
480/704*4/3=0,9090909
Jestli na to někdo přijde, má u mě :BB:
Ve vegasu je pixel aspect ratio, což je poměr stran pixelu, tedy pro DV s rozlišením 720x576 a poměrem stran 4:3 by mělo být:
576/720*4/3=1,0666666....
pro NTSC by to bylo
480/720*4/3 = 0,888888888888888889
Proč je tedy ve Vegasu 1,0926 pro PAL a 0,9091 pro NTSC?
Zpětný výpočet
576/1,0926*4/3=703,2967
478/0,9091*4/3=703,9929
ukazuje, že se hodnoty hodně blíží rozlišení 704x576/480, ale:
576/704*4/3=1,0909090
480/704*4/3=0,9090909
Jestli na to někdo přijde, má u mě :BB:
No myslim, ze je to sposobene prepoctom, pretoze je to DV a nie nejaky "pocitacovy format", vlastne s pixelami vs. zobrazovacimi bodmi na analogovej TV, ktore nie su v porovnani urcite rovnake. To znamena, ze kebyze robis ciste z obrazkami v PC, tak nedavas ten aspect ratio na nejaku konstantu, ale "square pixel" (tak sa ti aj obrazok nacita) Neviem to presne napisat, ale ked vezmem do uvahy zobrazovane rozlisenie s 1280x1024, tak tam mi vychadza pomer stran uplne presne ako u 720x576 a aby sa dosiahlo pomeru 4:3 digital pixel vs. analog je pricina vzniku takych konstant u Vegasu.
Trochu si ma zmiatol s tym 704 vs. konstanta, ale treba vychadzat z tych 720. PALu je teoreticka rozlisovacia schopnost pri pomere stran 4/3 a pri viditelnych riadkoch 576 asi 768bodov/riadok u NTSC je to asi 640bodov/riadok, co zodpoveda tej tvojej konstante, ale ked zoberiem do uvahy rozmer pixelov u digitalu, teda to PC rozlisenie 720x576, tak mi vychadza:
PAL s konstantou 1.0926 => 720x1.0926=786.67
NTSC s konstantou 0.9091 => 720x0.9091=654.5
u TV su tie body asi ine ako pixely a to sposobuje ten rozdiel (nejakych 19-20 pixelov). Je to tak?
Trochu si ma zmiatol s tym 704 vs. konstanta, ale treba vychadzat z tych 720. PALu je teoreticka rozlisovacia schopnost pri pomere stran 4/3 a pri viditelnych riadkoch 576 asi 768bodov/riadok u NTSC je to asi 640bodov/riadok, co zodpoveda tej tvojej konstante, ale ked zoberiem do uvahy rozmer pixelov u digitalu, teda to PC rozlisenie 720x576, tak mi vychadza:
PAL s konstantou 1.0926 => 720x1.0926=786.67
NTSC s konstantou 0.9091 => 720x0.9091=654.5
u TV su tie body asi ine ako pixely a to sposobuje ten rozdiel (nejakych 19-20 pixelov). Je to tak?
Bullback: jestli to vis, tak povidej, ty 2 B-) mas u mne :-)
chci ale matematicky vzorec, ne nejaky zevrubny slovni popis
a proc to chci vedet? protoze jsem duse zvidava a to cislo mne v noci trapi a celej propocenej se o pulnoci budim :-)
Stayman: tech 786 jsem vypocet taky, ale to je dost divny cislo, pro pomer pixlu 1:1 to ma byt 768.... tohle vysvetleni neberu a pivo nebude :-)-
chci ale matematicky vzorec, ne nejaky zevrubny slovni popis
a proc to chci vedet? protoze jsem duse zvidava a to cislo mne v noci trapi a celej propocenej se o pulnoci budim :-)
Stayman: tech 786 jsem vypocet taky, ale to je dost divny cislo, pro pomer pixlu 1:1 to ma byt 768.... tohle vysvetleni neberu a pivo nebude :-)-
Asi si ma nepochopil, ten rozdiel je TV versus PC a ich zobrazovacie body/pixely. Inak ja nechcem pivo, chcem aby si tomu rozumel, ale kedze som nasiel o tom daco, tak nejdem opisovat z navodu (tam je to vysvetlene na obrazkoch) alebo odtialto:
http://www.bbc.co.uk/commissioning/branding/picturesize.shtml
Takze Vegas ako editor to prepocitava jediny spravne :-)
http://www.bbc.co.uk/commissioning/branding/picturesize.shtml
Takze Vegas ako editor to prepocitava jediny spravne :-)
Zkus si přečíst tuten článek: http://www.uwasa.fi/~f76998/video/conversion/. Snad tam najdeš odpověď.
Vláďa
Vláďa
Mike (za téma) a Stayman + Vlada (za linky): Díííky chlapi. Jenom to celý přečíst. Ten materiál BBC je "stravitelnější". Mě to vysvětlilo zatím jenom to, že grabnutý záběr z VX1000 měl po stranách svislé černé pruhy a z jiných kamer je nemá a zase z jiných zase má. Tam někde falíruje rozdíl mezi 702x576 a 720x576. Proč tomu tak je jsem dosud neřešil, neb to je v kropnuté části TV obrazu. Problém však nastával, když se musel dělat PIP a byly tam ty svislé pruhy. To vypadalo opravdu hnusně.
Tak jdu louskat - materiálu je do vánoc. :-)
Ještě jednou dík, že se to nakouslo.
Franta
Tak jdu louskat - materiálu je do vánoc. :-)
Ještě jednou dík, že se to nakouslo.
Franta
Jinak moc nerozumim tomu, proč musí mít televize nečtvercový pixely. To přece záleží na výrobci a tecxhnologii. Navíc se do TV přenáší obraz téměř bez výjimky analogově, čili bez rozlišení. Samozřejmě existuje nějaký optimální rozlišení pro D/A převodník, ale to podle mě nejde takhle přesně vyjádřit.
Musim se ještě trochu pohrabat ve funkci klasický TV, snad to pochopim.
Vláďa
Musim se ještě trochu pohrabat ve funkci klasický TV, snad to pochopim.
Vláďa
Chlapci, celkem vám závidím znalost en, ten článek z uwasy mě asi před rokem nabídl Pitomec a celkem je to popsané dobře ale... Vlada, pixely u TV je snad blbost, ne? U vás se vlastně dělají TV, že? Jaký je rozměr RGB plošky na obrazovce?
Takovýhle a podobný tabulky jsou na netu v rozsáhlém množství, fakt je ale ten že každý si něco přimyslí a hodí do toho nějakou pí*čovinu a pak vznikají takovéhle dovolím si říct "blbosti" :((
Je to jako kravina že VHS nemá 240 linek ale 320, protože to nějakej dobrák vymyslel aníž by věděl do 5ti počítat. :((
Navíc VCD PAL je nějaký hybrid, žejo, tak jaképak počítání 702 u DVDPAL :-E :-E :-E
Mike, kdybych uměl emericky tak autorům Vegasu napíšu že jsou to blbci a ať to v příští verzi opravěj :-E :-E :-E , jinak klidné spaní :-E
Je to jako kravina že VHS nemá 240 linek ale 320, protože to nějakej dobrák vymyslel aníž by věděl do 5ti počítat. :((
Navíc VCD PAL je nějaký hybrid, žejo, tak jaképak počítání 702 u DVDPAL :-E :-E :-E
Mike, kdybych uměl emericky tak autorům Vegasu napíšu že jsou to blbci a ať to v příští verzi opravěj :-E :-E :-E , jinak klidné spaní :-E
Teda nic proti, ale z toho prvniho linku:
obraz ma byt 702x576 bych jeste pochopil, ze tech 18 pixelu se tam dodava kvuli zpracovani a jakoby se s nimi nepocita, bych taky jeste pochopil, ale toho, kdo to vymyslel, teda vubec nechapu
pak by stejne melo byt 576/702*4/3=1,094 a ne 1,0926
to same je uvedeno i v tom druhem linku (bez vypoctu), ale proc je tam teda porad tech 1,0926? To si vymysleli, ze je zase jiny okraj? To si bude kazdy delat svoje picmundovi konstanty?
Svet se riti do zahuby...
obraz ma byt 702x576 bych jeste pochopil, ze tech 18 pixelu se tam dodava kvuli zpracovani a jakoby se s nimi nepocita, bych taky jeste pochopil, ale toho, kdo to vymyslel, teda vubec nechapu
pak by stejne melo byt 576/702*4/3=1,094 a ne 1,0926
to same je uvedeno i v tom druhem linku (bez vypoctu), ale proc je tam teda porad tech 1,0926? To si vymysleli, ze je zase jiny okraj? To si bude kazdy delat svoje picmundovi konstanty?
Svet se riti do zahuby...
Staymanovo odkaz na tuhle diskuzi mi připomněl, že to vlastně zustalo nedořešený. Všechny ty materiály co jsem četl se jenom opírají o samplovací frekvenci 13,5 MHz, která dává 702 bodů na řádek. To je fajn, ale co s tim má dělat jestli je obraz 4:3 nebo ne? Je to snad tak, že A/D a D/A převodníky neumí zacházet s jinym počtem bodů než 702?
Ten článek z BBC zase nesmyslně vychází z 702 pixelů na řádek na CRT obrazovkách (nevim, jestli to tak je nebo ne, ale věřme jim). Z toho sice vyvozujou celkem logicky, že pixely na CRT TV nejsou čtvercové. Ale dneska už taky existujou monitory, projektory, LCD a plasmový televize, CRT televize s nestandardnim rozlišenim atd. Většina z těchhle zařízení má čtvercový pixely. Takže ta informace o 702 bodech se mi zdají zcela zavádějící. Navíc se nikde nehovoří o přesahu TV obrazovky za rámeček.
Pokud se teda ale opravdu při převodu z digitálu na analog použíje jenom 702 pixelů, je to poměrně závažná skutečnost se kterou je nutný počítat. Pokud bych v tom případě chtěl obrázek o rozlišení 768x576 (se čtvercovými pixely) zobrazit korektně na TV přes DVD nebo DV, musel bych udělat resize na 702x576 a přidat 9 pixelů černych pruhů. Co to ale potom udělá na plasmovej nebo LCD televizi? Zkusim si vyrobit nějaký testovací DVD a vezmu ho do práce na vyzkoušení na plasmách a LCD.
Jakej je Váš názor?
Vláďa
Ten článek z BBC zase nesmyslně vychází z 702 pixelů na řádek na CRT obrazovkách (nevim, jestli to tak je nebo ne, ale věřme jim). Z toho sice vyvozujou celkem logicky, že pixely na CRT TV nejsou čtvercové. Ale dneska už taky existujou monitory, projektory, LCD a plasmový televize, CRT televize s nestandardnim rozlišenim atd. Většina z těchhle zařízení má čtvercový pixely. Takže ta informace o 702 bodech se mi zdají zcela zavádějící. Navíc se nikde nehovoří o přesahu TV obrazovky za rámeček.
Pokud se teda ale opravdu při převodu z digitálu na analog použíje jenom 702 pixelů, je to poměrně závažná skutečnost se kterou je nutný počítat. Pokud bych v tom případě chtěl obrázek o rozlišení 768x576 (se čtvercovými pixely) zobrazit korektně na TV přes DVD nebo DV, musel bych udělat resize na 702x576 a přidat 9 pixelů černych pruhů. Co to ale potom udělá na plasmovej nebo LCD televizi? Zkusim si vyrobit nějaký testovací DVD a vezmu ho do práce na vyzkoušení na plasmách a LCD.
Jakej je Váš názor?
Vláďa
StayMan by €RikŁ€> Anglicky umim celkem slušně, ale stejně tomu nerozumim. Nerozuměl bych tomu ani česky. Celej jejich výpočet vyplývá z tvrzení, že CRT obrazovka má 702 sloupců a televize proto z obrazu o šířce 720 uřízne krajnich 18 pixelů. Jak je na alalogovym signálu odpočítá mi trochu uniká. Nebo že by je oříznul už přehrávač? Proč by to ale dělal? Jak už sem navíc řekl, ten článek zcela ignoruje moderní zobrazovače (LCD, plasmy, monitory, projektory atd.) Až se dostanu k DVD přehrávači, tak to otestuju.
Každopádně sem pořád neviděl žádnej matematickej vzorec, kterej by jakkoliv vysvětloval to číslo ve Vegasu. Pokud víš, tak napiš. Pokud ne, tak zůstáváme u toho, že si u Sonyho to číslo vycucali z prstu.
mirekv> Pokud budu věřit tomu, že TV má 702 sloupců (x3 pro RGB), tak mi vychází, že televize s úhlopříčkou 72 cm je přibližně 58 cm široká. Z toho vychází šířka RGB bodu 0,82 mm. Svisle to jsou vlastně proužky, takže těžko říct. Ale pokud vyjdu z 575 řádek a výšky 43 cm, dostanu 0,75mm.
Každopádně sem pořád neviděl žádnej matematickej vzorec, kterej by jakkoliv vysvětloval to číslo ve Vegasu. Pokud víš, tak napiš. Pokud ne, tak zůstáváme u toho, že si u Sonyho to číslo vycucali z prstu.
mirekv> Pokud budu věřit tomu, že TV má 702 sloupců (x3 pro RGB), tak mi vychází, že televize s úhlopříčkou 72 cm je přibližně 58 cm široká. Z toho vychází šířka RGB bodu 0,82 mm. Svisle to jsou vlastně proužky, takže těžko říct. Ale pokud vyjdu z 575 řádek a výšky 43 cm, dostanu 0,75mm.
Mike
pak by stejne melo byt 576/702*4/3=1,094 a ne 1,0926
...a co kdyz je to opravdu jen Picmundova, nebo mozna Cimmermanova konstanta... :-D Si mozna tvurci Vegasu rekli, ze to proste tak nejak silene nestandardne zaokrouhli v domeni, ze se rozdil mezi 1,0926 a 1,094 stejne nepozna... 9-)
pak by stejne melo byt 576/702*4/3=1,094 a ne 1,0926
...a co kdyz je to opravdu jen Picmundova, nebo mozna Cimmermanova konstanta... :-D Si mozna tvurci Vegasu rekli, ze to proste tak nejak silene nestandardne zaokrouhli v domeni, ze se rozdil mezi 1,0926 a 1,094 stejne nepozna... 9-)
Ještě mě napadlo počítat s 575 řádkama místo 576, ale to vychází zase 1,0921. Takže to taky neni ono. Sakra, vo blbych 5 desetitisícin mi uteklo pivo od Mika. :-)
Hledejte tady! Urcite to tam bude! 9-)
http://www.cimrman.at/index.php
http://www.cimrman.at/index.php
4/3=1,33333... a to přece přece není kompromisní digitální video: 720/576, které je řece 1,25 , kvůli snadné (a výrobně levnější...) kompatibilitě s NTSC. Ideální by bylo dig. video pro kompatibilitu s analogem, který je pro PAL 4/3 (4:3) a tedy 768x576! Ale néni! Bohužel. Proto se to řeší tím aspect ratio :-(
Vytvořímli např. ve VD dig. video právě a přesně v poměru 4/3, tedy 768x576, neb s digitálem si mohu dělat co chci, jak rozlišení tak snímkování, nemusím měnit aspect ratio a nechat jej přirozené, tedy čtvercové pixely, tedy 1:1 a z výtupu grafárny do analogové vakuové TV půjde obraz ve správném poměru a zaplní akurát celou obrazovku, což u 720x576 neudělá... Jenže to nepřehraje ani žádný stolní player ani nenahraje kamera, neb jak jsem již psal, amíci a japonci zvolili DV systém prostě 720x576 :-D Proto i ta mírná deformace z miniDV kamer po S-video nebo Compositu i když je obraz právě, nebo kvůli tomu, přes celou obrazovku :(( .............................. Asi si řekli: však oni si lidi nevšimnou... No a všimli! Kvůli tomu (především TV systému 4:3, u PC je mi to jedno jaká poměr stran mám, můžu si jej libovolně dodatečně měnit až při přehrávání) vůbec vzniklo nějaké aspect ratio a situaci zachranuje!
Vytvořímli např. ve VD dig. video právě a přesně v poměru 4/3, tedy 768x576, neb s digitálem si mohu dělat co chci, jak rozlišení tak snímkování, nemusím měnit aspect ratio a nechat jej přirozené, tedy čtvercové pixely, tedy 1:1 a z výtupu grafárny do analogové vakuové TV půjde obraz ve správném poměru a zaplní akurát celou obrazovku, což u 720x576 neudělá... Jenže to nepřehraje ani žádný stolní player ani nenahraje kamera, neb jak jsem již psal, amíci a japonci zvolili DV systém prostě 720x576 :-D Proto i ta mírná deformace z miniDV kamer po S-video nebo Compositu i když je obraz právě, nebo kvůli tomu, přes celou obrazovku :(( .............................. Asi si řekli: však oni si lidi nevšimnou... No a všimli! Kvůli tomu (především TV systému 4:3, u PC je mi to jedno jaká poměr stran mám, můžu si jej libovolně dodatečně měnit až při přehrávání) vůbec vzniklo nějaké aspect ratio a situaci zachranuje!
Taky si myslim, že nečtvercový pixely (v digitálu!) je zcestná myšlenka, protože to znamená, že v jednom směru mam horší kvalitu a při přehrávání na monitoru/projektoru je nutný resize. To je přece hloupý.
Tady jsou výpočty:
Norma PAL je definována takto: 625 řádků na snímek a 50 půlsnímků, tedy 25 snímků/s. Analogový signál se vysílá snímek za snímkem, takže celý snímek trvá 40ms a jeden řádek 64us (40000us/625).
Teď je ovšem třeba počítat u každého snímku s vertikálním a každého řádku s horizontálním zatemněním, kdy analogový signál neobsahuje obrazovou informaci (paprsek se vrací na začátek obrazovky nebo řádku). Tyto části signálu obsahují kromě synchronizačních signálů také např. data teletextu. Pro PAL trvá horizontální zatemnění 12us a vertikální cca 25 řádků na půlsnímek (49 na snímek). Takže viditelná část obrazu se nám zmenší na 52us x 576. Ideální pro čtvercové pixely by bylo rozlišení 768x576, což odpovídá DAR (display asepct ratio) 4:3 = 1.3333333..., jeden pixel by měl tedy trvat asi 68ns (52000ns / 768). Pro NTSC se čtvercovým rozlišením 640x480 vychází jeden pixel na cca 82ns. Takže se zvolil kompromis 74.074ns (ať je to pěkné číslo, tak vzorkovací frekvence 13,5MHz).
No a jsme skoro u konce - viditelná část obrazu tedy obsahuje 52us/0,074074us = 702 pixelů. Řádků je stejně jako u čtvercového rozlišení, takže zbývá určit poměr 768:702; Vegas počítá 767:702 = 1,0926, ale to je z různých důvodů možná přesnější. :-?
A kde je tady těch 720x576? To je norma, kterou definuje ITU (International Telecommunication Union). Vzorkování řádku má trvat 53.3333 µs a tedy začít nějakých 9 pixelů před viditelným obrazem a končit 9 pixelů za obrazem. Správně nagrabovaný obraz z televize podle normy ITU by tedy měl správně obsahovat na levé a pravé straně černé pruhy.
Nečtvercový pixely jsou samozřejmě hovadina, ale výrobci videokaret si to tak zjednodušili.
Norma PAL je definována takto: 625 řádků na snímek a 50 půlsnímků, tedy 25 snímků/s. Analogový signál se vysílá snímek za snímkem, takže celý snímek trvá 40ms a jeden řádek 64us (40000us/625).
Teď je ovšem třeba počítat u každého snímku s vertikálním a každého řádku s horizontálním zatemněním, kdy analogový signál neobsahuje obrazovou informaci (paprsek se vrací na začátek obrazovky nebo řádku). Tyto části signálu obsahují kromě synchronizačních signálů také např. data teletextu. Pro PAL trvá horizontální zatemnění 12us a vertikální cca 25 řádků na půlsnímek (49 na snímek). Takže viditelná část obrazu se nám zmenší na 52us x 576. Ideální pro čtvercové pixely by bylo rozlišení 768x576, což odpovídá DAR (display asepct ratio) 4:3 = 1.3333333..., jeden pixel by měl tedy trvat asi 68ns (52000ns / 768). Pro NTSC se čtvercovým rozlišením 640x480 vychází jeden pixel na cca 82ns. Takže se zvolil kompromis 74.074ns (ať je to pěkné číslo, tak vzorkovací frekvence 13,5MHz).
No a jsme skoro u konce - viditelná část obrazu tedy obsahuje 52us/0,074074us = 702 pixelů. Řádků je stejně jako u čtvercového rozlišení, takže zbývá určit poměr 768:702; Vegas počítá 767:702 = 1,0926, ale to je z různých důvodů možná přesnější. :-?
A kde je tady těch 720x576? To je norma, kterou definuje ITU (International Telecommunication Union). Vzorkování řádku má trvat 53.3333 µs a tedy začít nějakých 9 pixelů před viditelným obrazem a končit 9 pixelů za obrazem. Správně nagrabovaný obraz z televize podle normy ITU by tedy měl správně obsahovat na levé a pravé straně černé pruhy.
Nečtvercový pixely jsou samozřejmě hovadina, ale výrobci videokaret si to tak zjednodušili.
camel59> Supr, díky za objasnění. Většinu jsem z toho pochopil z těch článků, ale parádně si to shrnul do krátkýho a jednoduchýho příspěvku. Máš u Mika pivo :BB: , u mě ne já ho nesliboval :-E
Jenom se ještě zeptam, píšeš o převodu analog -> digitál. Jak je to obráceně? Když mam obraz 720x576, tak se těch krajnich 9 pixelů zahodí? Asi zřejmě jo, aby to vyšlo na těch 13,5 MHz.
A když už jsme u tohohle tématu, jak funguje taková televizní karta? Ta má zřejmě proměnnou vzorkovací frekvenci, ne? Jinak by bylo naprosto nesmyslný zachytávat 768x576, kromě teda udržení poměru stran, ale to se dá kdykoliv upravit v přehrávači. Nevíte někdo jak to funguje vevnitř? Už se tu na tohle téma taky vedli debaty, ale k ničemu rozumnýmu nikdo nedošel.
Jenom se ještě zeptam, píšeš o převodu analog -> digitál. Jak je to obráceně? Když mam obraz 720x576, tak se těch krajnich 9 pixelů zahodí? Asi zřejmě jo, aby to vyšlo na těch 13,5 MHz.
A když už jsme u tohohle tématu, jak funguje taková televizní karta? Ta má zřejmě proměnnou vzorkovací frekvenci, ne? Jinak by bylo naprosto nesmyslný zachytávat 768x576, kromě teda udržení poměru stran, ale to se dá kdykoliv upravit v přehrávači. Nevíte někdo jak to funguje vevnitř? Už se tu na tohle téma taky vedli debaty, ale k ničemu rozumnýmu nikdo nedošel.
Vlada:
Při digital -> analog by se těch 8 pixelů zase mělo "zahodit" analogicky převodu analogu -> digital, jinak by to nebylo kompatibilní. Obdobně se domnívám, že se ořezávají okraje z digitální kamery, která snímá všech 720 pixelů.
Spousta televizních kamer, jak jsem se dočetl, nedodržuje normu ITU a grabuje si po svém. Z toho je pak různý paskvil formátů. Pokud nechceš výsledné video zase pouštět na televizi, pak by se mohl formát 768x576 hodit, protože dostaneš přesně video 4:3 se čtvercovými pixely. Některé karty umí i formát 702x576 a ty černé okraje ořezávají. Některé karty nasnímají 52us viditelného obrazu a navzorkují to na 720x576, což je úplný nestandard. Správná karta by asi měla dodržovat normu stanovenou ITU, přestože je to kvůli NTSC ne zrovna optimální.
Takže to chce asi vyzkoušet.
Při digital -> analog by se těch 8 pixelů zase mělo "zahodit" analogicky převodu analogu -> digital, jinak by to nebylo kompatibilní. Obdobně se domnívám, že se ořezávají okraje z digitální kamery, která snímá všech 720 pixelů.
Spousta televizních kamer, jak jsem se dočetl, nedodržuje normu ITU a grabuje si po svém. Z toho je pak různý paskvil formátů. Pokud nechceš výsledné video zase pouštět na televizi, pak by se mohl formát 768x576 hodit, protože dostaneš přesně video 4:3 se čtvercovými pixely. Některé karty umí i formát 702x576 a ty černé okraje ořezávají. Některé karty nasnímají 52us viditelného obrazu a navzorkují to na 720x576, což je úplný nestandard. Správná karta by asi měla dodržovat normu stanovenou ITU, přestože je to kvůli NTSC ne zrovna optimální.
Takže to chce asi vyzkoušet.
camel59> Já hlavně měl na mysli, jestli TV karta neudělá to, že navzorkuje 720 bodů (včetně těch černych okrajů, tytam evidentně jsou) a ptom to přepočítá na 768. To by potom bylo výhodnější používat 720px a případnej resize dělat až při následnym zpracování. Já většinou ukládam video z TV v rozlišení 512x384.
No jak jsem napsal, některé karty nedodržují normu a mohou to udělat tudíž jakkoli. Já s tím nemám zkušenosti, ale možná to doma vyzkouším, mám nějakou ATInu VIVO. Podle mě jsou použitené jen ty možnosti, že se změnou rozlišení se změní i grabovací frekvence, takže 768x576 jsou opravdu platné čtvercové pixely obrazu, tudíž optimální výsledek, nebo 720x576 s černými okraji, pokud to chceš potom třeba stříhat a zase zobrazovat na TV, nebo 702x576 bez černých okrajů. Karta, která přísně dodržuje normu ITU, by neměla jiná rozlišení než 720x576 asi vůbec nabízet jako normu PAL. Někde na Internetu jsem viděl viděl příklady chybných výstupů z TV karet, ale už to nemůžu najít.
ITU-R BT.601
techweb
An ITU-R standard for component digital video (YCbCr). It was designed to provide a common digital standard for interoperability between the three analog video/TV systems (NTSC, PAL and SECAM). ITU-R BT.601 enables their signals to be converted to digital and then easily converted back again to any of the three for distribution.
The choice of a luma sampling frequency of 13.5MHz and a chroma frequency of 6.75MHz (4:2:2) yields 720 samples of active data per line for both 525-line (NTSC) and 625-line (PAL, SECAM) systems. Support for 960-line wide screen (16:9) was later added using 18MHz sampling.
ITU-R BT.601 was established in 1987 by the Consultative Committee for International Radio (CCIR), SMPTE and the European Broadcasting Union. CCIR later became the Radiocommunications sector of the ITU (ITU-R). See YUV and YCbCr.
techweb
An ITU-R standard for component digital video (YCbCr). It was designed to provide a common digital standard for interoperability between the three analog video/TV systems (NTSC, PAL and SECAM). ITU-R BT.601 enables their signals to be converted to digital and then easily converted back again to any of the three for distribution.
The choice of a luma sampling frequency of 13.5MHz and a chroma frequency of 6.75MHz (4:2:2) yields 720 samples of active data per line for both 525-line (NTSC) and 625-line (PAL, SECAM) systems. Support for 960-line wide screen (16:9) was later added using 18MHz sampling.
ITU-R BT.601 was established in 1987 by the Consultative Committee for International Radio (CCIR), SMPTE and the European Broadcasting Union. CCIR later became the Radiocommunications sector of the ITU (ITU-R). See YUV and YCbCr.
a ještě k tomu číslu 702:
13.5 MHz will give you a total of 13,500,000 samples per second, but we are only interested in sampling the parts of the signal that actually contain image information. The parts of the signal spent in horizontal or vertical blanking are of no interest to us, and can be omitted.
* 625/50 systems have a line length of 64 µs, of which 52 µs is the "active" part that contains actual image information. (The rest is reserved for horizontal blanking.)
o 52 µs × 13.5 MHz = 702 samples (pixels) per scanline
13.5 MHz will give you a total of 13,500,000 samples per second, but we are only interested in sampling the parts of the signal that actually contain image information. The parts of the signal spent in horizontal or vertical blanking are of no interest to us, and can be omitted.
* 625/50 systems have a line length of 64 µs, of which 52 µs is the "active" part that contains actual image information. (The rest is reserved for horizontal blanking.)
o 52 µs × 13.5 MHz = 702 samples (pixels) per scanline
Mám dojem, že jsem napsal to samé, ale bohužel česky. :-)
Ještě k těm výpočtům, existují dvě normy:
- ITU, která definuje 702 pixelů "aktivní" části signálu
- MPEG2, která definuje 704 pixelů.
Analogová zařízení nejsou nikdy úplně přesná a norma MPEG2 raději z každé strany jeden pixel přidává, aby nedošlo ke ztrátě informace.
PAR 54/59, definovaný jako průmyslová norma pro PAL odpovídá přesně číslu 1,0926, definovanému ve Vegasu (59/54 = 1,09259259259259...). Pak nám vychází 768*(54/59) = 702.915, takže 703 pixelů, což je rozumný kompromis mezi normami ITU a MPEG2.
DAR = display aspect ratio (poměr stran obrazovky)
PAR = pixel aspect ratio (poměr stran pixelu)
Vlada:
Grabovací karty používají většinou tato rozlišení:
- 768x576, bez přesahu, PAR 1:1
- 720x576, bez přesahu, PAR 45/48, nesplňuje normu ITU!
- 720x576, D1 and DV, 2*8 až 2*9 pixelů přesah, PAR 54/59
- 704x576, 0 - 2*1 pixel přesah, PAR 54/59
- 480x576, SVCD 2/3 D1, PAR 54/59 upravený na 2/3, cca. 2*5 až 2*6 pixelů přesah
- 352x576, poloviční D1, bez přesahu, PAR 54/59, sražený na polovinu
512x384 asi nebude podle normy, ale má zase DAR 4:3 a PAR 1:1. Pokud to nechceš zpětně pouštět do televize nebo dála zpracovávat, tak to je asi jedno.
Ještě k těm výpočtům, existují dvě normy:
- ITU, která definuje 702 pixelů "aktivní" části signálu
- MPEG2, která definuje 704 pixelů.
Analogová zařízení nejsou nikdy úplně přesná a norma MPEG2 raději z každé strany jeden pixel přidává, aby nedošlo ke ztrátě informace.
PAR 54/59, definovaný jako průmyslová norma pro PAL odpovídá přesně číslu 1,0926, definovanému ve Vegasu (59/54 = 1,09259259259259...). Pak nám vychází 768*(54/59) = 702.915, takže 703 pixelů, což je rozumný kompromis mezi normami ITU a MPEG2.
DAR = display aspect ratio (poměr stran obrazovky)
PAR = pixel aspect ratio (poměr stran pixelu)
Vlada:
Grabovací karty používají většinou tato rozlišení:
- 768x576, bez přesahu, PAR 1:1
- 720x576, bez přesahu, PAR 45/48, nesplňuje normu ITU!
- 720x576, D1 and DV, 2*8 až 2*9 pixelů přesah, PAR 54/59
- 704x576, 0 - 2*1 pixel přesah, PAR 54/59
- 480x576, SVCD 2/3 D1, PAR 54/59 upravený na 2/3, cca. 2*5 až 2*6 pixelů přesah
- 352x576, poloviční D1, bez přesahu, PAR 54/59, sražený na polovinu
512x384 asi nebude podle normy, ale má zase DAR 4:3 a PAR 1:1. Pokud to nechceš zpětně pouštět do televize nebo dála zpracovávat, tak to je asi jedno.
No a myslim, ze uz nejsou zadne otazky...Uz je to jasne! :-!!! Ted jsem se na netu dozvedel, ze ma tuto problematiku velikan Jara jiz davno ve sve vedecke publikaci... Ted to ale zrovna, jaka na podvoru nemuzu najit... 8-)
camel59: - 720x576, bez přesahu, PAR 45/48, nesplňuje normu ITU!
Proto usuzuji ve svých příspěvcích, že i výrobci kamer udělali velkej kompromis a dig. kamery používaj rozlišení namísto 768x576 a tedy přesně 4/3 (4:3, nebo taky 1,33333.....) rozlišení 720x576 aby s NTSC (480řádků u analogu a rozlišení 720x480 u digitálu) bylo alespon jedno rozlišení společné (a tím něco porušili-jednak poměr stran není 1,33333...., ale 1,25 a jak tedkom čtu, tak asi i nějakou tu normu..., inu je to pak onen kompromis...) A proto to nesedí z grafáren do analogový TV a proto TV karty umí digitální rozlišení přesně 4:3 (7267x576) což i sedí přesně do TV přes TV Video OUT, ale i 720x576, neb by to pak nepřehrály ony kompromisní čipy ve stolních strojích, ani by to nešlo nahrát dost dobře přes DV do kamer, používáli někdo dnes takové zpátečnické postupy...
Proto usuzuji ve svých příspěvcích, že i výrobci kamer udělali velkej kompromis a dig. kamery používaj rozlišení namísto 768x576 a tedy přesně 4/3 (4:3, nebo taky 1,33333.....) rozlišení 720x576 aby s NTSC (480řádků u analogu a rozlišení 720x480 u digitálu) bylo alespon jedno rozlišení společné (a tím něco porušili-jednak poměr stran není 1,33333...., ale 1,25 a jak tedkom čtu, tak asi i nějakou tu normu..., inu je to pak onen kompromis...) A proto to nesedí z grafáren do analogový TV a proto TV karty umí digitální rozlišení přesně 4:3 (7267x576) což i sedí přesně do TV přes TV Video OUT, ale i 720x576, neb by to pak nepřehrály ony kompromisní čipy ve stolních strojích, ani by to nešlo nahrát dost dobře přes DV do kamer, používáli někdo dnes takové zpátečnické postupy...
Mám dojem, že jsem napsal to samé, ale bohužel česky...
- sorry, četl jsem nepozorně vlákno :-I .
(chtěl jsem jen zdůraznit, že se jedná o normu)
- sorry, četl jsem nepozorně vlákno :-I .
(chtěl jsem jen zdůraznit, že se jedná o normu)
Dalsie vysvetlenia, suhlasne tomu predchodziemu clanku:
http://www.perrybits.co.uk/
http://www.btinternet.com/~perrybits/pages/AspectRatios.htm
http://www.perrybits.co.uk/
http://www.btinternet.com/~perrybits/pages/AspectRatios.htm
StayMan by €RikŁ€> Tak s timhle už se dá souhlasit. Mně se nelíbil ten článek od BBC, kde se najednou vytasili s konstantou 1.094 a z ní vypočítali 702 pixelů. Nikde žádná zmínka o tom, jak se k tomu číslu došlo. Naštěstí to tady ostatní objasnili a všem jim za to moc děkuju.
Ještě jenom upřesňuju, jak jsem psal, že TV ripy ukládam v 512x384, tak samozřejmě nahrávam 768x576 a teprve po zpracování filtrama těsně před kompresí dělam resize. Proto mě zajímalo, jestli TV karta těch 768 opravdu nasampluje nebo je dopočítá ze 720. Protože potom by bylo výhodnější nahrávat 720x576.
Vláďa
Ještě jenom upřesňuju, jak jsem psal, že TV ripy ukládam v 512x384, tak samozřejmě nahrávam 768x576 a teprve po zpracování filtrama těsně před kompresí dělam resize. Proto mě zajímalo, jestli TV karta těch 768 opravdu nasampluje nebo je dopočítá ze 720. Protože potom by bylo výhodnější nahrávat 720x576.
Vláďa
vlada -např. TV karta pro analogové TV vysílání v PAL: WinFast Expert od Leadteku i ty modely před a po této umí fyzicky zachytávat do 768x576!
Já TV vysílání (dokumenty videoklipy z analog. satelitu do extrního video IN a pod.) chytám v reálném čase rovnou do AVI-XviD 720x576 pro pozdější lepší kompatibilitu se stolními stroji, kde čipy neumí 768! A to je CPU vytížený na 99%! A když jsem to zkoušel při stené nastavení komprimace do rozlišení 768x576, tedy většího, paradoxně bylo CPU méně vytíženo!!! (cca "jen"do 80%) Screenhoty v BMP generuje také 768 i když mám pro recording a kodek nastaveno rozlišení 720x576!!! Hnet dva důkazy! :-) Stačí?
Těch 768x576 by bylo lepších, je to 4:3, zatěžuje to méně CPU, z grafiky z TV OUTu do telky to leze přesně bez okrajů, ale jak píši, nic jiného než PC to nepodporuje :-( :-G škoda! Nebo?! Používat jako multimedium jen PC a hotovo! Stejně to tak skončí všechno-vše bude PC i telefon je vlastně spíše PC a už ne zdaleka jednoúčelové!
Já TV vysílání (dokumenty videoklipy z analog. satelitu do extrního video IN a pod.) chytám v reálném čase rovnou do AVI-XviD 720x576 pro pozdější lepší kompatibilitu se stolními stroji, kde čipy neumí 768! A to je CPU vytížený na 99%! A když jsem to zkoušel při stené nastavení komprimace do rozlišení 768x576, tedy většího, paradoxně bylo CPU méně vytíženo!!! (cca "jen"do 80%) Screenhoty v BMP generuje také 768 i když mám pro recording a kodek nastaveno rozlišení 720x576!!! Hnet dva důkazy! :-) Stačí?
Těch 768x576 by bylo lepších, je to 4:3, zatěžuje to méně CPU, z grafiky z TV OUTu do telky to leze přesně bez okrajů, ale jak píši, nic jiného než PC to nepodporuje :-( :-G škoda! Nebo?! Používat jako multimedium jen PC a hotovo! Stejně to tak skončí všechno-vše bude PC i telefon je vlastně spíše PC a už ne zdaleka jednoúčelové!
to eda:
ad) ...proto usuzuji ve svých příspěvcích, že i výrobci kamer udělali velkej kompromis a dig. kamery používaj rozlišení namísto 768x576 a tedy přesně 4/3 (4:3, nebo taky 1,33333.....) rozlišení 720x576...
Ty kamery jsou DIGITÁLNÍ - používají tedy pro zázmam a přenos po FireWire digitální D1/DV NORMU - 720x576.
Jejich ANALOGOVÝ výstup je vedený přes PŘEVODNÍK (vestavěný), takže analogový výstup na TV je v "analogovém" PALu, tedy 768x576.
Nejedná se o kompromis (zjednodušeně - snad se nepletu :-) ), ale o normu.
ad) ...proto usuzuji ve svých příspěvcích, že i výrobci kamer udělali velkej kompromis a dig. kamery používaj rozlišení namísto 768x576 a tedy přesně 4/3 (4:3, nebo taky 1,33333.....) rozlišení 720x576...
Ty kamery jsou DIGITÁLNÍ - používají tedy pro zázmam a přenos po FireWire digitální D1/DV NORMU - 720x576.
Jejich ANALOGOVÝ výstup je vedený přes PŘEVODNÍK (vestavěný), takže analogový výstup na TV je v "analogovém" PALu, tedy 768x576.
Nejedná se o kompromis (zjednodušeně - snad se nepletu :-) ), ale o normu.
screenshoty generuje totiz z overlay, a kdyz mas nastavenej pomer stran 4:3 tak nic jinyho ani vyplivnout nemuze
Pave> Když to je analogovej signál, tak tam žádný rozlišení neni. Je tam jenom 576 řádek. Ve vodorovnym směru se ten analog vytvoří ze 702 bodů z obrazu na pásce. 9 z každýho kraje se zahodí. Pokud sem to teda správně pochopil.
nezahodi se nic, a/d prevodnik v tv/vivo karte jednoduse prevede vlneni analogovyho signalu na binarni informaci o barve, zalezi uz jen na kvalite pouzityho cipu jak citlive to provede
clee
> To by to ale potom neodpovídalo normě. Norma říká samplovat frekvencí 13,5 MHz, což je 702 bodů. Ale u TV a VIVO karet to pravděpodobně bude tak, jak řikáš. U DV a DVD přístrojů bych si tim ale jistej nebyl. Ty se podle mě budou držet striktně normy.
Pave> Pokud používáš termíny rozlišení a rozměr tak, jak to navrhuje DUSoft tak jo. Mně se to moc nelíbí, většina lidí si pod pojmem rozlišení stejně představí rozměr, tedy počet pixelů. V tom případě ale už tuplem nemůžeš psát o 768x576. Reálnych je nějakych 500x576.
> To by to ale potom neodpovídalo normě. Norma říká samplovat frekvencí 13,5 MHz, což je 702 bodů. Ale u TV a VIVO karet to pravděpodobně bude tak, jak řikáš. U DV a DVD přístrojů bych si tim ale jistej nebyl. Ty se podle mě budou držet striktně normy.
Pave> Pokud používáš termíny rozlišení a rozměr tak, jak to navrhuje DUSoft tak jo. Mně se to moc nelíbí, většina lidí si pod pojmem rozlišení stejně představí rozměr, tedy počet pixelů. V tom případě ale už tuplem nemůžeš psát o 768x576. Reálnych je nějakych 500x576.
clee> Koukni se na první stránku tohoto threadu. Camel59 to tam vysvětloval. Vychází to z dýlky (časově) řádku, která je 52us a samplovací frekvence 13,5 MHz, která byla stanovená jako standard pro PAL i NTSC.
to VLADA: asi si nerozumime.
"..Když to je analogovej signál, tak tam žádný rozlišení neni. Je tam jenom 576 řádek"
- na tohle reaguju. Pokud signál z PC (v D1/DV) sypeš ven, tak tam nějaký čip vytvoří synchronizační směs dle příslušné normy. Jeden TV řádek tam má neměnných 64 mikrosekund, jiná věc je, že "aktivní část" obsahuje informace odpovídající rozlišení daného záznamového systému. Tedy VHS 240, běžné DV 450 bodů na řádek. Ten řádek je ale POŘÁD stejně "široký" - dáno TV normou :-) .
ad) to rozlišení - ve smyslu "rozměr" platí ve fotografii a lidi jsou na to zvyklí - to je fakt. Ve videu to ale neplatí.
"..Když to je analogovej signál, tak tam žádný rozlišení neni. Je tam jenom 576 řádek"
- na tohle reaguju. Pokud signál z PC (v D1/DV) sypeš ven, tak tam nějaký čip vytvoří synchronizační směs dle příslušné normy. Jeden TV řádek tam má neměnných 64 mikrosekund, jiná věc je, že "aktivní část" obsahuje informace odpovídající rozlišení daného záznamového systému. Tedy VHS 240, běžné DV 450 bodů na řádek. Ten řádek je ale POŘÁD stejně "široký" - dáno TV normou :-) .
ad) to rozlišení - ve smyslu "rozměr" platí ve fotografii a lidi jsou na to zvyklí - to je fakt. Ve videu to ale neplatí.
Pave> S tímhle víceméně souhlasim. Mně se nelíbilo těch 768, protože pokud vim, tako žádný běžný analogový propojení nepřenese. Nevíte někdo jak to vlastně je s porovnánim composite/s-video/RGB/YUV? Jaký přibližně zvládnou rozlišení?
No a co se týká pojmu rozlišení, už jsme se tu o tom jednou hádali. Je tak běžně používanej, že už se jeho chápání těžko změní. Je to stejný jako s hromosvodem nebo S-VHS zásuvkou.
No a co se týká pojmu rozlišení, už jsme se tu o tom jednou hádali. Je tak běžně používanej, že už se jeho chápání těžko změní. Je to stejný jako s hromosvodem nebo S-VHS zásuvkou.
YUV je barevný prostor, který dokáže TV zobrazit.
RGB "propojení" je pro posuzování barev samozřejmě nejvěrnější (např. pro barevné korekce se používá výhradně)
s-video vede odděleně informaci o barvě a jasu,
kompozit přenáší vše "sloučeně" - trpí tedy nejvíce vadami PALu (interference např.).
Co se týče rozlišení, tak to je dáno šířkou přenášeného pásma. Takže např BetacamSP po kompozitu končí na nějakých 3,5Mhz, zatímco D3 např. přenese po kompozitu úplně v klidu celých 6Mhz :-)-
RGB "propojení" je pro posuzování barev samozřejmě nejvěrnější (např. pro barevné korekce se používá výhradně)
s-video vede odděleně informaci o barvě a jasu,
kompozit přenáší vše "sloučeně" - trpí tedy nejvíce vadami PALu (interference např.).
Co se týče rozlišení, tak to je dáno šířkou přenášeného pásma. Takže např BetacamSP po kompozitu končí na nějakých 3,5Mhz, zatímco D3 např. přenese po kompozitu úplně v klidu celých 6Mhz :-)-
