Porovnání kodeků
Na http://www.Doom9.org vyšlo další porovnání kodeků pro rok 2005. Většinou se jedná o ukázkové verze budoucích kodeků DivX 6, XviD 1.1 a několik MPEG-4 AVC (h.264). Tak všichni čtěte!
Zrovna sem to prostudoval a tak si dovolim přidat vlastní komentář. Výsledky dopadly poměrně podle mojeho očekávání. Z MPEG-4 h.263 kodeků vede XviD, kterej zachovává nejvíc detailů a nekoskatí. DivX trochu maže detaily. WMV maže hodně detaily a navíc prasí barvy. Ostatní kodeky jsou sice v některých situacích dobré, ale problémy spojené s jejich použitim je diskriminují.
Jasným vítězem je MPEG-4 AVC (h.264) od Ateme (Nero Digital), ale oproti XviDu neni rozdíl nijak velký. Ti co vykřikovali něco o poloviřním bitrate a lepší kvalitě jsou usvědčeni ze lži :-) Bohužel to, že neexiastuje jako VfW a DS kodek, ho značně diskvalifikujou (alespoň pro mě). Doufam, že projekt x264 pude ve šlépějích XviDu a nabídne zadarmo kodek nejvyšší kvality. Snad se dořkáme.
Očekávám Vaše názory, jak to vidíte Vy?
Vláďa
Jasným vítězem je MPEG-4 AVC (h.264) od Ateme (Nero Digital), ale oproti XviDu neni rozdíl nijak velký. Ti co vykřikovali něco o poloviřním bitrate a lepší kvalitě jsou usvědčeni ze lži :-) Bohužel to, že neexiastuje jako VfW a DS kodek, ho značně diskvalifikujou (alespoň pro mě). Doufam, že projekt x264 pude ve šlépějích XviDu a nabídne zadarmo kodek nejvyšší kvality. Snad se dořkáme.
Očekávám Vaše názory, jak to vidíte Vy?
Vláďa
vlada: robil som si taky predbezny sukromny testik este pred vyjdenim tamtoho testu. Zavelil som ze chcem Black Hawk Down na 2 CD vo full PALe (jedna z veci co sa mi na hentom teste nepaci, ze meni rozlisenie) co uz je dost challenge. Robi to asi 1380 kbit/s, ja by som od oka pod 2000 nesiel. DivX bol aj v pokojnych pasazach dost blokovity, XviD mal sice bloky tiez ale nebolo to na prvy pohlad viditelne, ale ND AVC to ustal suverenne najlepsie. Ibaze v jeho pripade bez objektivneho merania :-(.
Tam je ta vyhoda ze ak dekodnes MPEG-2 bez postprocessingu do YV12 alebo YUY2 (napr. mpeg2dec3 z AviSynthu) tak ziskas farebne hodnoty ktore uz boli DCTckom predrtene, takze sa na ne DCT koeficienty pri konverzii uz nafituju skoro samy, cim sa do istej miery usetri cast informacie oproti tomu ked si resizom "vymyslis" zas nejake nove farby.
Bol som este pred tyzdnom zastancom DivXu, ale po serii jednotkovych vydani XviDu asi menim firmu ;-) - tie problemy s ISO compliance co som zaznamenal pred 1.0.0 som uz nestretol. Hoci v tom pripade asi nebudem HW 100% compatible ani ak dodrzim DivX profily, ale ak robim pre prehravac, robim beztak DVD.
Pitomec: no, ja myslim ze aj ProCoder + 2vrstvove DVD to docela isti. Teda ak to uz nemienis editovat.
Tam je ta vyhoda ze ak dekodnes MPEG-2 bez postprocessingu do YV12 alebo YUY2 (napr. mpeg2dec3 z AviSynthu) tak ziskas farebne hodnoty ktore uz boli DCTckom predrtene, takze sa na ne DCT koeficienty pri konverzii uz nafituju skoro samy, cim sa do istej miery usetri cast informacie oproti tomu ked si resizom "vymyslis" zas nejake nove farby.
Bol som este pred tyzdnom zastancom DivXu, ale po serii jednotkovych vydani XviDu asi menim firmu ;-) - tie problemy s ISO compliance co som zaznamenal pred 1.0.0 som uz nestretol. Hoci v tom pripade asi nebudem HW 100% compatible ani ak dodrzim DivX profily, ale ak robim pre prehravac, robim beztak DVD.
Pitomec: no, ja myslim ze aj ProCoder + 2vrstvove DVD to docela isti. Teda ak to uz nemienis editovat.
DL radši ne - nehorázná cena a mizerná kompatibila, a k tomu ještě naprostý nezájem ze strany zákazníků. Reálně to vypadá jako socialismus s lidskou tváří - vkládaly se do něho naděje, ale lidi už chtěli něco lepšího, takže logicky zmizel na smetišti dějin. DL má stejný osud.
na tie politicke implikacie sa vyser :-E
ja by som DL este nechal dozriet, inak podobne problemy som cakal a ten hlavny z nich je zivotnost zaznamu, nikto mi nevyvrati, ze hlavne ta blizsia vrstva k laseru (hlbsiu chrani okrem defocusu aj absorbancia medzivrstvy) to nedostava viac ako je zdrave
ja by som DL este nechal dozriet, inak podobne problemy som cakal a ten hlavny z nich je zivotnost zaznamu, nikto mi nevyvrati, ze hlavne ta blizsia vrstva k laseru (hlbsiu chrani okrem defocusu aj absorbancia medzivrstvy) to nedostava viac ako je zdrave
Hawkey> Akorát pozor u XviDu na GMC a packed bitstream. Pokud chceš, aby to CD hrálo ve stolním přehrávači, tak tohle nepoužívej, jinak to způsobí problémy. Ale jestli to chce někdo do stolního stroje, tak stejně jasně vede DVD. Akorát mě u DVD vadí titulky. Nemůžu volit font, barvu, velikost, orámování, pozici, vůbec nic. Sem odkázanej na to, jak se to někomu zdálo vhodný. Snad s nástupem MP4 kontajneru, kterej příde spolu s MPEG-4 AVC a AAC HE se to změní a titulky budou textový a ne obrázkový.
AVC je opravdu krok dopředu. Až se to trochu poladí a zlepší enkodery, bude to podle mě srovnatelná kvalita s MPEG-2 při výrazně nižšim bitrate. S WMV9 to je nesrovnatelný, s tim ať jdou do háje. Pokud budou zákaznící koukat na kvalitu, tak to nemůže nikdy prorazit. Bohužel sme už několikrát viděli, jak ta nejlepší technologie skonřila v propadlišti dějin a na trhu vyhrál díky reklamě a marketingu ten nejhorší klump. Kde je dneska špičkovej formát DVD RAM? Kromě vypalovaček LG a mechanik od Toshiby to skoro neni podporovaný a to je vleká škoda.
AVC je opravdu krok dopředu. Až se to trochu poladí a zlepší enkodery, bude to podle mě srovnatelná kvalita s MPEG-2 při výrazně nižšim bitrate. S WMV9 to je nesrovnatelný, s tim ať jdou do háje. Pokud budou zákaznící koukat na kvalitu, tak to nemůže nikdy prorazit. Bohužel sme už několikrát viděli, jak ta nejlepší technologie skonřila v propadlišti dějin a na trhu vyhrál díky reklamě a marketingu ten nejhorší klump. Kde je dneska špičkovej formát DVD RAM? Kromě vypalovaček LG a mechanik od Toshiby to skoro neni podporovaný a to je vleká škoda.
vrazedna kombinacia je GMC+Q-pel... niektore DSP vedia jedno aj druhe, ale uz nie kombinaciu - plati pre DivX aj XviD
WMV 9 je tiez zvlastny, som videl niekolko demonstracnych videi, ktore boli velmi dobre, ale mne osobne sa taka kvalita nepodarila, zeby mal Bill pre komercne nasadenie nieco ine ako WME?
WMV 9 je tiez zvlastny, som videl niekolko demonstracnych videi, ktore boli velmi dobre, ale mne osobne sa taka kvalita nepodarila, zeby mal Bill pre komercne nasadenie nieco ine ako WME?
Hawkey> Je možný, že má MS nějaký lepší encoder, ale spíš to bude daný kvalitou originálního záznamu. Ta udělá strašně moc.
Za prve: testy na nizke bitrate jako dve cd apod jsou blbost protoze na takovy datovy tok zadny kodek nedokaze zazraky. Mimoto borecek rikajici si Doom9 se podle meho vybarvil jako pekny blb, kdyz pise ze testuje kvalitu kodeku se zaplym postprocessingem a ze ho pri beznem prehravani tez pouziva - pry to pak vypada lepe. (K jednomu clanku o postprocesingu sem pred chvili reagoval na http://www.cdr.cz/a/12776 jako mike)
Kodeky MPEG4 mi prijdou dobre na hrani, ale ne pro realne pouziti.
Rozhodne bych se s takovou "kvalitou" nehrnul do HDTV. Princip videa s vysokym rozlisenim a kvalitou je pouzivanim takovychle kodeku postaveny na hlavu. Kdyz se prislo s tim ze DVD nema dostatecnou kvalitu a rozliseni a mame tu nove vetsi disky na ktere se vejde HDTV s MPEG2 bude se prznit kvalita mnohem ztratovejsimi kodeky. Terminator 2 HD WMV = hnus kostky.
Kodeky MPEG4 mi prijdou dobre na hrani, ale ne pro realne pouziti.
Rozhodne bych se s takovou "kvalitou" nehrnul do HDTV. Princip videa s vysokym rozlisenim a kvalitou je pouzivanim takovychle kodeku postaveny na hlavu. Kdyz se prislo s tim ze DVD nema dostatecnou kvalitu a rozliseni a mame tu nove vetsi disky na ktere se vejde HDTV s MPEG2 bude se prznit kvalita mnohem ztratovejsimi kodeky. Terminator 2 HD WMV = hnus kostky.
Tak teď moc nevim, kdo se tu projevil jako blb. Postprocessing je nedílnou součástí kodeků. Proč ho asi někdo vymyslel? Aby to vypadalo hůř?
Kodeky MPEG-4 AVC jsou velmi kvalitní a nemůžeš to ani náhodou srovnávat s WMV9. Já osobně jsem viděl tak zprasený DVD, že moje XviD ripy vypadají líp. A byly to originální disky, ne nějaký překomprimovaný kopie.
Vždyzky záleží na tom, kdo to dělá a kolik toho umí. I dobrej formát se dá zprasit.
A ten "boreček", co provozuje stránky http://www.Doom9.org vytvořil komunitu největších odborníků přes digitální video. Podívej se, kdo tam příspívá do diskuzních fór. A až budeš vědět a umět alespoň desetinu z toho, co většina aktivních členů, potom něco kritizuj.
Pošlapat práci cizich lidí jde strašně snadno, ale vytvořit něco užitečnýho je daleko těžší. MPEG-2 je jednoduše neefektivní kodek a neexsitujou média s dstatečnou kapacitou. Budoucnost je v MPEG-4 AVC.
Vláďa
Kodeky MPEG-4 AVC jsou velmi kvalitní a nemůžeš to ani náhodou srovnávat s WMV9. Já osobně jsem viděl tak zprasený DVD, že moje XviD ripy vypadají líp. A byly to originální disky, ne nějaký překomprimovaný kopie.
Vždyzky záleží na tom, kdo to dělá a kolik toho umí. I dobrej formát se dá zprasit.
A ten "boreček", co provozuje stránky http://www.Doom9.org vytvořil komunitu největších odborníků přes digitální video. Podívej se, kdo tam příspívá do diskuzních fór. A až budeš vědět a umět alespoň desetinu z toho, co většina aktivních členů, potom něco kritizuj.
Pošlapat práci cizich lidí jde strašně snadno, ale vytvořit něco užitečnýho je daleko těžší. MPEG-2 je jednoduše neefektivní kodek a neexsitujou média s dstatečnou kapacitou. Budoucnost je v MPEG-4 AVC.
Vláďa
vlada: asi tak
trava: k tym tvojim mentalnym vysplechom; isteze pokial testujem kodek, tak je nemiestne zapnut postprocessing, aby som zistil PSNR s ktorym realne uklada, ale nezda sa mi ze by Doom9 bol az taky pako
MPEG-4 je jedno, implementacia druhe... dnes sa uz dostali ASP kodeky ako Ateme (Nero Digital) a XviD dost blizko k tomu co sa da nazvat optimom, pokrivkava zatial prekladane kodovanie
faktom (neprijemnym) je, ze to trvalo DLHO, chybal tlak na vyvoj - proste s vynimkou DivX HW specifikacii tu nebola na ASP "komercna poziadavka"; za cas co ASP stagnovalo prisiel cas pre AVC... ak si pozries specifikaciu AVC tak ma poriadny potencial... v zasade uz len to, ze pracujes s makroblokmi premenlivej velkosti a s presnostou motion vectorov 1/4 pixla ti MUSI znizit PSNR, nad tym sa staci zamysliet cisto matematicky, druha vec je, co z toho a ako sa implementuje, ale ak by si vyskusal Nero Digital AVC tak by si zistil, co vsetko je mozne
odhadom 2-3 Mbit/s a full PAL ide perfektne
je neprijemnym faktom, ze kym ASP kodeky skonvergovali do optima (XviD 1.0.1+, Ateme ASP), prisla pomerne striktna poziadavka na AVC a tak su ASP kodeky vlastne mrtve
MPEG-4 nie je STRATOVEJSI, rozhodne nie in definition - uz len preto ze na rozdiel od MPEG-2 je schopny pracovat s presnejsimi (a tusim aj dlhsimi) pohybovymi vektormi a (AVC) aj s makroblokmi o premenlivej velkosti, pri dostatocnej bitrate dosiahne lepsie nafitovanie; samozrejme ak ju nedostane, tak pri DCT sa ureze VF zlozka signalu a detaily idu prec, to je ale dosledok uzivatelskeho nastavenia, pripadne vyvojarskeho pristupu, nie specifikacie ako takej! A prave preto su zaujimave aj testy na nizkej bitrate... totiz da sa vypocitat ze MPEG-4 moze byt efektivnejsi v zavislosti na signali az o (priblizne) 2/3, ale zaujimave prave je, ako sa k tomuto limitu blizia realne implementacie - preto ak priemerne DVD ma okolo 6 Mbit/s, su testu na 2 Mbit/s namieste (BTW viditelne rozlisia DivX 5.2.1 od XviDu 1.0.x). Testovat MPEG-4 pri 10 Mbit/s je hovadina, lebo tam je takmer bezstratovy aj MPEG-2. (Takmer bezstratovy samozrejme s ohladom na kvalitu 4:2:0 kvantizovaneho YCbCr zdroja.)
Som vsak ochotny suhlasit s tym, ze odzub typu Film Grain je hovadina na zakrytie niecich implementacnych neschopnosti. U postprocessingu ako celku by som to vsak uz netvrdil.
trava: k tym tvojim mentalnym vysplechom; isteze pokial testujem kodek, tak je nemiestne zapnut postprocessing, aby som zistil PSNR s ktorym realne uklada, ale nezda sa mi ze by Doom9 bol az taky pako
MPEG-4 je jedno, implementacia druhe... dnes sa uz dostali ASP kodeky ako Ateme (Nero Digital) a XviD dost blizko k tomu co sa da nazvat optimom, pokrivkava zatial prekladane kodovanie
faktom (neprijemnym) je, ze to trvalo DLHO, chybal tlak na vyvoj - proste s vynimkou DivX HW specifikacii tu nebola na ASP "komercna poziadavka"; za cas co ASP stagnovalo prisiel cas pre AVC... ak si pozries specifikaciu AVC tak ma poriadny potencial... v zasade uz len to, ze pracujes s makroblokmi premenlivej velkosti a s presnostou motion vectorov 1/4 pixla ti MUSI znizit PSNR, nad tym sa staci zamysliet cisto matematicky, druha vec je, co z toho a ako sa implementuje, ale ak by si vyskusal Nero Digital AVC tak by si zistil, co vsetko je mozne
odhadom 2-3 Mbit/s a full PAL ide perfektne
je neprijemnym faktom, ze kym ASP kodeky skonvergovali do optima (XviD 1.0.1+, Ateme ASP), prisla pomerne striktna poziadavka na AVC a tak su ASP kodeky vlastne mrtve
MPEG-4 nie je STRATOVEJSI, rozhodne nie in definition - uz len preto ze na rozdiel od MPEG-2 je schopny pracovat s presnejsimi (a tusim aj dlhsimi) pohybovymi vektormi a (AVC) aj s makroblokmi o premenlivej velkosti, pri dostatocnej bitrate dosiahne lepsie nafitovanie; samozrejme ak ju nedostane, tak pri DCT sa ureze VF zlozka signalu a detaily idu prec, to je ale dosledok uzivatelskeho nastavenia, pripadne vyvojarskeho pristupu, nie specifikacie ako takej! A prave preto su zaujimave aj testy na nizkej bitrate... totiz da sa vypocitat ze MPEG-4 moze byt efektivnejsi v zavislosti na signali az o (priblizne) 2/3, ale zaujimave prave je, ako sa k tomuto limitu blizia realne implementacie - preto ak priemerne DVD ma okolo 6 Mbit/s, su testu na 2 Mbit/s namieste (BTW viditelne rozlisia DivX 5.2.1 od XviDu 1.0.x). Testovat MPEG-4 pri 10 Mbit/s je hovadina, lebo tam je takmer bezstratovy aj MPEG-2. (Takmer bezstratovy samozrejme s ohladom na kvalitu 4:2:0 kvantizovaneho YCbCr zdroja.)
Som vsak ochotny suhlasit s tym, ze odzub typu Film Grain je hovadina na zakrytie niecich implementacnych neschopnosti. U postprocessingu ako celku by som to vsak uz netvrdil.
oprava k doomovi9: pozrel som si lepsie tie jeho testy a zacinam mat zavazne odborne namietky... predovsetkym robi snad vsetky testy na resizovanych videach s PAR 1:1, ktore su v tu ranu fakticky neporovnatelne s originalom - hovorit za takych okolnosti o "zachovavani detailov" a pod. je... trochu zvlastne
ma to sice vypovedaciu hodnotu, teda nejaky relativny rebricek to vygeneruje, ale co sa tyka exaktneho porovnania, je to nanic
koniec koncov ak planujeme realne pouzit MPEG-4, jedine, co nas caka, je kodovanie normalizovanych rozmerov obrazu, a kriteriom toho, ako kodek pozmeni povodny obraz, je PSNR a maximalna a stredna odchylka v colorspace
ma to sice vypovedaciu hodnotu, teda nejaky relativny rebricek to vygeneruje, ale co sa tyka exaktneho porovnania, je to nanic
koniec koncov ak planujeme realne pouzit MPEG-4, jedine, co nas caka, je kodovanie normalizovanych rozmerov obrazu, a kriteriom toho, ako kodek pozmeni povodny obraz, je PSNR a maximalna a stredna odchylka v colorspace
Hawkey> Ten resize je nutný, pokud chceme dodržet zadání testu - vměstnat na 1 nebo 2 CD nějaký film. Ale taky bych rád viděl i nějaký testy v 720x576 a vyšším bitrate.
vlada: BTW vsimol si si, ze pokial pred rokom-rokom a pol sme hovorili o dostacujucej bitrate kdesi pri 0,3 bit/pixel, dnes u ASP sa to posunulo k 0,25 a u AVC na nejakych 0,2-0,22? To je vcelku potesitelne.
IMHO AVC ma jednoznacnu oblast nasadenia definovatelnu ako HDV na (obycajnom) DVD. As for me, vysledky takeho Nera Digital su dost presvedcive, zial, zatial som nenasiel metodu ako to frameservovat AviSynthom a preto sa neviem dopracovat k exaktnym porovnaniam.
IMHO AVC ma jednoznacnu oblast nasadenia definovatelnu ako HDV na (obycajnom) DVD. As for me, vysledky takeho Nera Digital su dost presvedcive, zial, zatial som nenasiel metodu ako to frameservovat AviSynthom a preto sa neviem dopracovat k exaktnym porovnaniam.
